torsdag 31 mars 2011

Protestantismens problem!

Ibland blir man överaskad! Anton Assarsson (syns ibland på Erevna) har läst EWNT och översatt en fantastisk studie av Brian W. Harrison!

Det finns fler guldkorn här, se om Sola Fide! Även den nyare posten om Madrids försvar av påveämbetet är bra. Sen undrar jag vart In Hoc Signo står rent politiskt... Lite väl långt till det mörkbruna hållet för min smak (och därmed lite väl ultratraditionalistiskt)! Kul i a f att labarum hittade mitt inlägg på Katolsk Vision, se här. Katolsk vision fick tydligen en vitamininjektion av mitt inlägg. Tragiskt och komiskt att läsa de efterföljande kommentarerna (jag såg det inte förrän nu)!

PS. I kommentarerna har en diskussion om sedevakanstism blossat upp.

160 kommentarer:

Anton Assarsson sa...

Hej, du har en fantastisk blogg!

/Anton Assarsson

Annorzzz sa...

Anton

Den är inte min. Jag bara våldgästar denna sida...

Jag gillade verkligen din blogg! Keep up the good translation-Work! I like! :-)

Allt Gott

Anonym sa...

Om någon är tragikomisk så är det väl Anton Assarsson. Har du inte kollat hans länklista Anders!?! Skrämmande! Katolsk Vision har jag inte kollat, men har inte mycket till övers för dem heller. Säger bara stackars biskop Anders! Det växer mycket ogräs i hans trädgård.
/LgS

Annorzzz sa...

LgS

Ja, länkarna är inte roliga...
Frågan är väl om det växer i KK:s trädgård. Jag kopplar det mesta till SSPX-liknande rörelser. Jag kan ha fel, då jag haft det förr... Artiklarna är i a f bra, som Anton översatt!

Allt Gott

hilaron sa...

Anonym: Politiska uppfattningar hör förvisso inte direkt till trons föremål. De gör det endast i den mån de strider mot evangeliet, såsom kommunism, liberalism, modernism, fascism, nazism osv. Nationalismen är väl också ett problematiskt fall, men det som idag betecknas som nationalism är ju ofta bara en sund fosterlandskärlek som vi är påbjudna att ha. Men det är också lätt på grund av denna förvirring att falla in i tankemönster som inte har sin grund i en sund fosterlandskärlek, ingjuten av den kristna kärleken, och det är här jag inte riktigt litar på SD och liknande rörelser. (Inte för att jag litar på abortgalningarna och folkhemsfascisterna i riksdagen heller.)

Nåväl. Det jag skulle ha att invända mot Assarsson är väl att han tycks anta en sedevakantistisk hållning genom att säga att JPII var en "påve" och inte att han var påve. Det går ju tämligen långt utöver vad ärkebiskop Lefebvre (och SSPX) uttryckte, som trots hans många gånger rättfärdiga indignation över konstigheter som JPII gjorde, tillät hända eller underlät att ta tag i, alltid bekände honom som den legitime påven.

Om du vill kritisera Antons ställning med Kyrkan gör det då utifrån teologin, som verkar skakig på vissa punkter, och inte hans politik, som jag inte håller med om till fullo men som jag inte kan se utgör ett hinder för hans gemenskap med Kyrkan.

Allt gott!
David

Anonym sa...

Hilaron: Du räknar själv upp bl a fascism och nazism bland det som strider mot evangeliet. (Rasism kan också tilläggas på den listan). Jag tycker det räcker för att få kalla Anton Assarssons ideér för ogräs.
Allt är inte gott!
/LgS

hilaron sa...

LgS: Vad är rasism i sådana fall? Är det rasistiskt att älska sitt land? Är det rasistiskt att förstå att islam faktiskt inte är en särskilt trevlig religion? Är det rasistiskt att avvisa asylsökande? Är det rasistiskt att söka ha ett stabilt samhälle? Eller är den trångsynthet som rasism utgör en fråga om att inte tillerkänna andra människor Guds kärlek och välbehag enbart med hänvisning till ras (exempelvis hävda att Gud skulle hata alla judar bara på basis av deras judiska härkomst och därmed ge sig själv rätten att hata alla judar)?

Är herr Assarsson fascist, nazist eller rasist? Och vad använder du i sådana fall för definition för att fälla det avgörandet?

Notera att jag själv inte delar Assarssons uppfattningar politiskt (då han tycks stöda ND). Men dina argument tycks mig högst diffusa och känslobaserade. Om jag ska kunna hålla med dig så måste du först ge en klar definition av vad du menar med rasism exempelvis.

Ta som ett annat exempel att Franco (Spanien) och Salazar (Portugal) ofta anklagas av vänsterradikaler för att vara "fascister", medan vi vid en närmare och mer objektiv analys ser att detta inte riktigt stämmer. Därmed inte sagt att vi ger dem en "blank check" för allt de gjorde (men mycket var bra!), men att använda termen fascist i deras fall är högst oegentligt.

Du får mycket väl anse att Assarssons politiska uppfattningar är "ogräs", det får väl stå mellan dig och Assarsson i sådana fall. Men vad det har med biskopens jurisdiktion att göra förstår jag inte. Om du inte rimligen kan påvisa att hans politiska uppfattningar de facto strider mot evangeliet, mot Kyrkans lära om staten och fosterlandet, så bör det inte falla inom biskopens kompetensområde. Hittills har du inte påvisat något sådant.

Likaledes bör du påvisa att hans teologiska uppfattningar strider mot Kyrkans lära innan du uttalar dig. Nu tycks det mig ändå som att det faktiskt är så, men då jag endast baserar det på en utsaga så kan jag inte fälla något slutgiltigt avgörande.

Jag önskar dig allt gott!
(och nej, allt är inte gott, det finns onda saker i världen)
David

hilaron sa...

Som exempel på en ond sak är att fälla en hastig dom mot sin nästa.

Lachen sa...

Hilaron: Om du inte tycker att Antons länkar är rasistiska så förvånar du mig.

Vad som oroar mig att se bland många unga män som konverterat och blivit katoliker är att de verkar så skrämda av/arga på t ex Katolsk Vision (som jag inte alls gillar själv) att de hamnar i motsatt dike.
/LgS

hilaron sa...

Lachen: Du argumenterar fortfarande inte för din sak. Visst får du ha uppfattningen att ND är rasister, men jag vill att du ska argumentera för det. Själv har jag också en viss känslomässig aversion mot SD och ND, men jag försöker att inte längre gå på mina känslor när jag diskuterar minerade fält. Därför att mina känslor har ofta lett mig fel. Låt oss istället resonera.

Ge mig en god definition av rasism och argumentera varför den är applicerbar på Assarsson och ND. Om du inte kan det så är jag nödgad att dra slutsatsen att du enbart tittade på länkarna och direkt avgjorde att "såhär tänker Assarsson". Det kallar jag för snabb dom. Jag hade förstått om du refererat till vissa bilder som förekommer på bloggen som jag själv tycker är opassande (hur mycket jag än hatar islam kan jag inte se hur man kan framställa alla araber som fula monster)... Argumentera, helt enkelt!

Men vad är då "det motsatta diket"? Du använder outtalade förutsättningar i din argumentation, vilket gör det mycket svårt att egentligen få ett grepp om vart du vill komma.

Nåväl, nu har jag brutit min föresats att inte sitta för mycket vid datorn igen... Dags att ta upp facklan igen, så adjö!

Allt gott!
David

Anonym sa...

Hilaron: Du ska inte bestämma på vilket sätt jag får kommentera inlägg på bloggar. Du kan ju själv i stället svara på min fråga om du anser att Antons länkar är rastistiska eller inte. Att du bara känner "en viss känslomässig aversion" mot ND gör mig orolig.
Att jag engagerar mig och uttrycker mig känslomässigt kan bero på att min äldste son blivit brutalt misshandlad av rasister ett flertal tillfällen innan han ens hunnit bli tonåring.
/LgS

hilaron sa...

LgS: Varför reagerar du så hårt? Jag har efterlyst att du argumenterar för din sak och inte fäller snabba domar mot andra människor. Jag kan inte bestämma över hur du beter dig, men jag kan förmana dig att använda lite eftertänksamhet.

Jag kan inte med entydighet säga att ND är rasistiskt, jag skulle nog i skrivande stund säga att de är nationalister och därför kan jag inte stöda dem. Men jag reserverar mig givetvis för att jag inte har läst ND:s partiprogram eller egentligen någonting alls nämnvärt av dem, så jag kan inte entydigt säga att de inte är rasister heller.

Men rasism är inte samma sak som att vara för en begränsad invandring exempelvis, eller att vara mycket skeptisk till islamiseringen av Europa. I sådana fall får du döma alla riksdagspartier som rasistiska, då alla är för någon form av begränsning av invandringen. Att diskutera invandringskvoten och den förda invandringspolitiken kan inte per automatik medföra att man blir stämplad som rasist. Det är vänsterradikal propaganda som inte hör hemma i en sansad diskussion.
Jag har vänner och familj som blivit misshandlade av både invandrare och nazister. Jag känner med dig och din son och jag fördömer givetvis den typen av våldshandlingar. Men vad har det med frågan att göra om herr Assarsson är rasist eller inte, om han skulle ha politiska åsikter som är oförenliga med Kyrkans lära eller inte?

Men detta får bli mitt sista inlägg i denna diskussion. Den verkar endast spåra ur.

Allt gott!
David

Pontus Immanuel-Maria sa...

Jag söker fler bloggar som handlar om hur Jesus förändrat deras liv, färre som handlar om varför man inte håller med den ena eller den andra.

Angående länkarna:

Många av dem är mycket obehagliga. ND är väl kanske den mildaste, jag behövde inte klicka på många för att få mörkbruna obehagskänslor. Texter som handlar om rassolidaritet och hur svarta afrikaner är våldtäktsmän är mer än sund fosterlandskärlek.

hilaron sa...

Pontus: Oj! Då håller jag helt klart med om att något inte står helt rätt till.

hilaron sa...

Jag ska vara ärlig och säga att jag faktiskt inte följde länkarna särskilt mycket, utan mest reagerade på vad jag uppfattade som reflexmässig kritik.

hilaron sa...

Lachen: Om det var sådana länkar du menade så håller jag med om att de är rasistiska! Utan tvivel!

Anonym sa...

Jonas De Geer avslutade ett tal i Stockholm 30de november år 2004 med att hävda att inom senast tjugo år skulle "hela Europa att stå i brand och det kommer inte längre gå att dölja för de hjärntvättade massorna bakom de judiskdominerade massmediernas lögnridåer." Han sa även att det inom loppet av femtio år kommer stå klart för Sverige och den övriga vita världen att den går mot undergång eller pånyttfödelse. Det är väl exempel på ganska grov rasism från en annan länk.

Om du, Hilaron, insett vilken typ av länkar som finns där så är jag nöjd. Jag bidrog kanske själv till att du diskussionen inte blev bra, men det blir lätt känslosamt om man är nära drabbad av rasism. Man känner sig inte alltid upplagd för en alltför intellektuell analys utan vill bara fräsa ifrån.
Allt gott?
/LgS

hilaron sa...

Anledningen till att jag reagerade var att det i dagens Sverige faktiskt är närmast omöjligt att uttala sig om bevarandet av svensk kultur, ordning, sans och tradition utan att fördenskull omedelbart bli stämplad som rasist. Eller att säga att man älskar Sverige. Och jag är trött på det slentrianmässiga användandet av ett sådant laddat begrepp för allt och alla som inte håller med om Sveriges ultraliberalism.

Men, som jag skrev tidigare, jag litar inte på dessa rörelser därför att de inte har samma utgångspunkt som jag och för att de inte kommer från sunda rötter. Därför kan jag inte sätta min tillit till att de skulle representera mina och min familjs intressen på ett gott sätt, även om jag i sak håller med om flera saker som exempelvis SD står för (kulturpolitik, abort, islamiseringen osv.).

Vi behöver ett paleokonservativt alternativ i Sverige... Vad vi ska göra tills att det dyker upp vet jag inte...

hilaron sa...

(Även om inte SD är klockrena i abortfrågan så är de bättre än de andra i riksdagen.)

Anton Assarsson sa...

Jag är katolik. Varker mer eller mindre. Detta inbegriper bla att jag inte vill att Sverige ska bli muslimskt. Att även svenskar har rätt till sitt egent land (lika väl som ryssar, engelsmän, kenyaner och burundier).

Om detta är "nazistiskt" så får det stå för er naturligtvis. Hittils har jag inte sett ett enda sakligt argument för det här i kommentarsfältet, utan bara ångestladdat känslosvammel ("skrämmande", "jag får obehagskänslor" etc).

Titta gärna runt på de andra bloggarna på In Hoc Signo, den kristna motpolen. Här finner du bla vad vi är för några och vad vi står för: http://ihsv.wordpress.com/

hilaron sa...

Anton: Med all respekt så länkar du till sidor som talar om "rasblandning" och "negativa effekter" av att asiater/afrikaner och europeer får barn tillsammans. Jag delar givetvis uppfattningen att Sverige inte ska bli muslimskt och att svensk kultur måste bevaras, men vad detta har att göra med "rasblandning" och andra suspekta uppfattningar att göra är bortom mitt förstånd... Fler exempel finns.

Allt detta gör att man får en inte helt ogrundad upplevelse av att allt inte står rätt till. Givetvis är du inte dina länkar, men en viss urskiljning brukar man ju ändå ha när man länkar till andra så något säger dem...

Som du ser började jag med att försvara dig, så jag skräms inte särskilt lätt av "minerade fält".

Om du därtill är sedevakantist är det såklart svårt att se att benämningen katolik är något annat än en sedvänja. Ungefär som gammalkatolikerna, de är ju inte katoliker även om de kallar sig det....

Allt gott!
David

Sanct Clemens sa...

Jag kan inte se att staten bör baseras på etnicitet. Den bästa staten är givetvis Katolsk i dess sanna och äkta betydelse. Lojalitet med påven, monarkistisk, konservativ och med traditionella familjevärderingar. Ett sunt folk är ett folk som får gener utifrån vilket motverkar inavel. En sund stat är en stat som tar in och hjälper invandrare igång med att bidra till samhället efter förmåga. En sund stat tar inte heller in vem som helst. Det måste finnas någon slags ordning kring huruvida invandraren är villig att anpassa sej till en viss grad och rätta sej in i samhället. Det utesluter enligt min mening radikala muslimer. Helst borde inte några moskéer få byggas, islamiska kanaler borde också förbjudas och koranen endast utlånas efter godkännande från säpo. Allt annat är enligt min mening naivt. Jag är säkerligen både rasist och islamofob enligt pk-svensken, men jag har sett och hört tillräckligt ifrån människor som har levat i muslimskt dominerade samhällen och vill inte för något pris i världen ge mina barn den framtiden. Och ja jag anser att det är förnuftigt att koppla problemen samman med islam och dem som utövar islam enligt koranen och haditherna. Jag erkänner samtidigt att det finns muslimer som är goda människor och i behov av hjälp, vi bör här inte skilja på personer och ge dem olika människorvärden, men statens och medborgarnas säkerhet är grundläggande liksom bevarandet av kulturella värden. Den ickereligiöse muslimen eller den som absolut inte vill sprida islam med våld och införa sharialagar är välkommen att bidra till samhället. Men moskén, koranen och sharialagarna får han/hon lämna utomlands. Det är givetvis en begränsning av religionsfriheten, men knappast något så revolutionerande eftersom att den asatroende får faktiskt inte blota trälar även om han i teorin innefattas av religionsfriheten. Staten kan inte förhålla sej neutral till islam, antingen blir staten islamsk eller bekämpar den islam. Att vara "neutral" innebär att inte bry sej och därmed också ge fria tyglar åt ondskan.
Mvh Richard

Kristian Grönqvist sa...

Den här extremt mörkbruna nyansen i Din vänners tankevärld, Annorzz börjar få mig att tvivla att det finns något gott överhuvudtaget i den Katolska Kyrka Du talar Dig så varm för.
Hilaron har dag efter dag visat sig vara ett "gudligt" missfoster, med sin åsikter om trädgårdstomtar, nazister, "katolsk rättfärdighet" you name it.
Till Er stora glädje, blir det här mitt absolut sista inlägg här, jag har ingen lust att överhuvudtaget umgås mad människor i olika schatteringar av brunt, som vill försvara sin "åsikter" med sk religion.

Anton Assarsson sa...

"Anton: Med all respekt så länkar du till sidor som talar om "rasblandning" och "negativa effekter" av att asiater/afrikaner och europeer får barn tillsammans."

Ok, vilka länkar är det? Nu var det ett tag sen jag var inne på alla länkar, håller inte stenkoll på vad alla skriver. Och jag som du säger inte mina länkar. Jag håller inte med om allt som alla skriver bara för att jag länkar till dem. Och är det någon som klart går emot katolsk tro så tar jag naturligtvis bort länken.

Angående min tro så är jag som sagt katolik. Sedan födseln, kommer från en katolsk familj. Och det är ju främst den katolska tron jag är intresserad av och skriver om, även om min tro får vissa konsekvenser när det kommer till politisk åskådning.

Tuve sa...

Anton
Alldeles oavsett de sidor du länkar till och eventuella åsikter i politiska frågor som jag kanske kan ha en avvikande uppfattning i så är jag mer intresserad av din inställning till Kyrkan.

Hur skall jag tolka följande uttalande?

"Följande artikel publiceras i Adoremus i egenskap av ett klargörande försvar av påveämbetet. Patrik Madrids referenser till JP II som ”påve” får stå för honom."

Var JP II den enda kyrkans legitime påve? Är Benedict den enda kyrkans legitime påve?

Allt gott!

Tuve sa...

Kristian
Tack för besöket!

Allt gott!

Sanct Clemens sa...

April, April på dej också bäste Kristian.

hilaron sa...

Kristian: Intressant att du ifrågasätter att jag fördömer nazismen... Då vill nog inte jag ha så mycket med dig att göra.

Anton Assarsson sa...

Tuve,

Jag är snarare sedeprivationist än sedevakantist - även om jag ogillar sådana epiteter. Jag är katolik, punkt. Jag betvivlar starkt att de efterkonciliära "påvarna" var legitima. De har gjort och sagt så mycket saker som svåreligen kan tolkas som något annat än ren heresi. Rätta mig om jag har fel.

hilaron sa...

Anton: Jag kommer inte ihåg exakt vilka länkar det var, men jag tror det var "Sverige idag" jag läste att de tyckte någon var "ultraliberal" för att hon förespråkade uteslutning av en sverigedemokrat som uttryckte sig mot "rasblandning".

Tuve sa...

Anton
Tack för klargörandet!

Var ligger auktoriteten att avgöra vad som är katolskt? Har jag auktoritet att avgöra att någon är eller inte är en materiellt och formellt giltig påve? Har vi tillsammans denna auktoritet?

Jag vill förstå hur du resonerar!

Allt gott!

Adoremus sa...

Någon skrev att det fanns mycket ogräs i Biskop Anders trädgård. Nu är det ju så att vi lever under en sedevakans, så det är uppenbart att det finns mycket röta. Den nya "mässan", okatolsk vision, "katolskt magasin", etc. Det är bara att välja och vraka bland heresierna. Anton Assarsson gör ett gediget arbete! Keep The Faith!//Adoremus

Anton Assarsson sa...

Tuve
Det handlar inte om lekämens auktoritet, det handlar mer om att se och känna igen det uppenbara. Att ha intellektuell heder nog att kalla en spade för en spade och heresi för heresi. Men någon auktoritet har inte jag i egenskap av lekman, och gör inte anspråk på det heller.

Den auktoriteten kommer istället från Kyrkan själv, se t.ex. Påve Paulus IV, Cum Ex Apostolatus

Tuve sa...

Anton

Vad gäller auktoritet så anser jag inte att jag har blivit given auktoritet att döma vad som är och vad som inte är katolskt. Jag kan ha åsikter och jag kan försöka påverka de som har auktoritet att återvända till min tolkning av Traditionen (om jag skulle anse att de har lämnat denna), men jag kan inte hävda att min tolkning av Traditionen har någon auktoritet!

Själv menar jag att det inte räcker med att påstå att endast påvarna från Johannes XXIII varit defekta. Jag vill påstå att alla påvar, inklusive Petrus, har varit defekta påvar. Somliga har rentav varit avskyvärda skurkar, långt värre än någon av våra sentida påvar. Även Petrus blev tillrättavisad av Paulus (Gal 2:11) utan att det (såvitt vi vet) innebar något ifrågasättande av Petrus formella giltighet som apostlakollegiets ledare (dvs den förste påven).

Ytterligare en fråga till dig, för att få klarhet: Var Petrus endast materiellt påve under tiden han hade en felaktig lära fram tills han ändrade sig? Eller räknas det inte eftersom det inte fanns mer än ett konciliebeslut som möjligen inte helt klart kan appliceras på det aktuella fallet? Frågan är väl då hur det kunde ha varit uppenbart för Paulus "jag såg att de avvek från sanningen i evangeliet" (Gal 2:14)?

Allt gott!

hilaron sa...

Anton: Jag kan starkt rekommendera John Salzas utläggning av 1917 års kanoniska lag i förhållande till frågan om den putativa heresin hos klerker (inklusive påven) och hur något sådant ska hanteras. Han medger möjligheten att en påve kan förlora sitt ämbete pga. heresi, han medger att vi kan känna igen heresi och han medger att mycket av det de senaste påvarna gjort varit problematiska för att uttrycka en underdrift. Men han argumenterar ändå för att om det skulle existera en sedevakans så kan inte lekmän utlysa en sådan, utan det måste Kyrkan göra, i enlighet med all sans, ordning och Tradition, vilket Hon inte har gjort. Och vi har också den ganska klara uppfattningen hos f. Garrigou-Lagrange OP att även om en påve skulle falla från sitt ämbete ipso facto (vilket inte verkar kräva enbart ockult heresi, utan manifest heresi, dvs. publik och obstinat), så bibehåller han för Kyrkans ordnings och Kyrkans frids skull de facto jurisdiktion över Kyrkan fram till den punkt då det deklareras att han skulle ha fallit från påveämbetet. Att tills en sådan stund skulle komma så har inte lekmän eller enskilda biskopar rätten att föra till sig själv auktoriteten som hör till Kyrkan allena.

http://www.scripturecatholic.com/feature-articles/Feature_-_The_Errors_of_Sedevacantism.pdf

http://www.scripturecatholic.com/feature-articles/Feature_-_Salza's_rebuttal_of_Dimond_on_sedevacantism_(2).pdf

Något att notera är exempelvis påvens uttalande, som refereras:

"[A]fter retracting a statement he made about
Islam, Pope Benedict XVI admitted that his speeches (which form an indispensable foundation
for the Dimond brothers’ sedevacantist position) don’t necessarily reflect his personal beliefs. In
other words, Pope Benedict confessed that what he says and what he believes may be two
different things (evidence that he may be laboring under an inculpable inadvertence or error of
mental reservations)."

Tuve sa...

Välkommen Adoremus
Jag håller med dig om att det finns mycket som är ruttet i Kyrkan idag, inklusive det du nämner (bortsett från att jag inte rakt av diskvalificerar mässan på grund av dess urvattnade form).

Var kommer auktoriteten som förklarar att det råder sedevakans ifrån? Är det den auktoriteten som förklarat att det råder både materiell och formell sedevakans (sedevakantism) eller den auktoritet menar att det endast råder en formell sedevakans som vi skall lita på? Vilken auktoritet kan klargöra när sedevakansen upphör?

Anton
Ja, jag håller med dig om det viktiga att tala om vad jag anser är sant. Med betoning på "jag anser"... Det är däremot livsfarligt att missta "jag anser" för att vara detsamma som "Kyrkan lär", även om det kan vara och förhoppningsvis är starkt korrelerat. Men oavsett hur det är med den saken så är min poäng att det inte är vad "jag anser" som avgör om det råder sedevakans eller inte. Inte ens vad "vi anser" har någon egentlig betydelse för vad som är sant i frågan.

Faktum är att jag, trots att jag inte haft mycket kontakt med sedevakans-förespråkare (här inkluderar jag alltså både sedevakantister och sedeprivationister), redan har stött på många olika och inbördes motstridiga tolkningar av Traditionen. Även om jag förstår att ni hatar jämförelsen med reformatorerna så är det likväl en i högsta grad adekvat jämförelse i mitt tycke, eftersom det i grunden är samma heresi som bara applicerats på olika källor (då bibeln, nu Traditionen). Resultatet är också slående likt, med splittring och rivaliserande shatteringar (sedevakantism/sedeprivationism, när sedevakansen börjar, om den har upphört genom nya/andra påvar eller om den pågår osv osv).

Kyrkan behöver er, nu mer än någonsin!

Allt gott!

Anton Assarsson sa...

Lyssna på denna konferens. Gör det är ni snälla. Ni kommer att uppfyllas av en brinnande kärlek till den ofelbara Kyrkan.

http://sedevacantist.com/conference.html

Tuve sa...

Anton
Jag har börjat lyssna men har inte tid att lyssna igenom allt, åtminstone inte de närmaste dagarna.

Ingenting av det som framkommit så här långt har tillfredsställt mina främsta invändningar emot förespråkare av en innevarande sedevakans: Varifrån har man fått auktoriteten att döma i tros- och moralfrågor? Man tar sig den rätten men jag kan inte se att man argumenterar för att man har den rätten! Så länge man inte berör den frågan (vilket man enligt mig knappast kan göra och hålla fast vid positionen) så är alla argumenten som framförs irrelevanta. Eller kanske inte nödvändigtvis irrelevanta men knappast något jag kan förlita mig på. Det är som om jag skulle ta på mig högsta domstolens roll och förvänta mig att folk skulle ta mig på allvar...

Jag har tidigare skrivit om detta: http://avemarisstella.blogspot.com/search/label/Sedevakantism

Allt gott!

Tuve sa...

Anton
Jag lyssnade lite till och det är uppenbart så att man kommer in på det jag efterfrågar. Finns dessa tal (eller dess argument) transkriberat någonstans, så att man kan läsa det och därmed lättare ta det till sig?

Allt gott!

sa...

Tuve: "Ytterligare en fråga till dig, för att få klarhet: Var Petrus endast materiellt påve under tiden han hade en felaktig lära fram tills han ändrade sig? Eller räknas det inte eftersom det inte fanns mer än ett konciliebeslut som möjligen inte helt klart kan appliceras på det aktuella fallet? Frågan är väl då hur det kunde ha varit uppenbart för Paulus "jag såg att de avvek från sanningen i evangeliet" (Gal 2:14)?"

- Nej, rabbi Shaul (även kallad Paulus) tog över påveämbetet under tiden som Shimon Kefa (även kallad Petrus) var heretiker.

Jag kan konstatera att det, som Tuve skriver, är samma "splittring och rivaliserande shatteringar" som inom protestantismen. (ler lite)

Människor är sig lika i alla sammanhang, så är det Tuve även inom er kyrkan.

Tuve sa...


Frågan här är nog vem som är inom och utom Kyrkan. Jag misstänker att de flesta förespråkare av innevarande sedevakans anser mig utanför Kyrkan. Å andra sidan är det lika tveksamt ur ett katolskt perspektiv om någon som tar sig själv rätten att definiera vem som är eller inte är en legitim påve kan anses vara del av Kyrkan.

Men visst finns det splittringar även inom Kyrkan. Katolska traditionalister pekar med rätta ut diverse företeelser i Kyrkan som är förkastliga. Skillnaden mellan Kyrkan och heresier är att Kyrkan har auktoritet att avgöra stridsfrågor ofelbart medan heresier kännetecknas av en kontinuerlig splittring: kunde ej med andra vara, måste bilda egen skara…

Allt gott

sa...

Tuve, jag är inte säker på att jag vet vad "sedevakans" innebär.

hilaron sa...

SÅ: Sedevakans är den period när Petri stol är obesatt, dvs perioden mellan en påves död och en ny påves tillsättande. De brukar kallas sedevakantister som menar att vi är i sedevakans just nu, dvs. att våra senaste påvar inte är giltiga sådana då de menar att de fallit i heresi. Det finns många olika sorter: de som menar att Leo XIII var den första ogiltiga, de som menar att Johannes XXIII var den första ogiltiga, de som menar att Paulus VI var den första ogiltiga osv. Sedan finns en mängd andra. Sedeprivationister menar att våra påvar är någon slags halvpåvar som skulle bli riktiga påvar om de avsvor sig sina heresier och kongregationalister som sedermera bestämt sig för att välja egna påvar. Den stora frågan som enligt mig dödar sedevakantisthypotesen i dess olika former i dagsläget är avsaknaden av inre koherens och bristen på en bindande auktoritet, dvs samma problem som protestantismen. Möjligheten för det scenario som sedevakantisterna menar inträtt förnekar jag nog inte i princip, men jag förnekar deras möjlighet att fälla en auktoritativ bedömning av situationen som vi befinner oss i. Om en påve skulle falla så är det Kyrkan som avgör det och jag håller fast vid uppfattningen att den Helige Ande fortsätter ge även en heretisk påve jurisdiktion tills den punkt då han avsätts formellt av Kyrkan, för Kyrkans ordning och frid.

Hoppas det klargjorde saken.

Allt gott!
David

sa...

Hilaron, vad är det för heresi som dessa anklagar påvarna för? Är de inte tillräckligt antisemitiska? :)

Annorzzz sa...



SÅ: "Är de inte tillräckligt antisemitiska?"

Tyvärr ligger det (nog) en halvsanning i det påståendet. De ultratraditionalistiska har ibland otrevliga kopplingar. Det syns i länkarna och i Williamson:s uttalande... Dess katolicitet kan diskuteras. För ett enkelt bondförnuft kan katoliciteten sammanfattas: A) påven är katolik. B) Katoliker är de som erkänner detta...

Allt Gott

hilaron sa...

Anders: Allvarligt talat så tycker jag du åter virrar till det. Jag har själv precis biktat att jag fällt hastiga domar mot SSPX tidigare. Jag tycker du bör undvika den fällan genom att smäda medkatoliker på det sätt som du närmast habituellt gör här på bloggen.

Du blandar också ihop den traditionella rörelsen med sedevakantiströrelsen. SSPX erkänner påven. Det gör inte sedevakantisterna.

Och att sedan snurra till det ytterligare genom att hävda att stridsfrågan är att Kyrkan inte är tillräckligt "antisemitisk" i ett sammanhang där SÅ menar att judaisterna hade rätt och att vi som motsätter oss den heresin är "antisemiter" är skandalöst. Visst finns det antisemiter i dessa rörelser, men att reducera deras frågeställningar till sådana plattityder är att brista i intellektuell heder.

Jag vet att det är ord och inga visor, men du måste tänka efter lite innan du uttalar dig så att du inte skandaliserar de som står utanför Kyrkan (exempelvis genom att bekräfta deras missuppfattningar). Skärpning!

SÅ: De huvudsakliga stridsfrågorna är religionsfrihet, ekumenik, interreligiös dialog, soteriologi osv. Sedevakantisterna menar att Kyrkan skulle ha ändrat sin lära i och med Andra Vatikankonciliet (eller ännu tidigare men då gäller det ofta andra saker, som äktenskap mellan odöpta o.dyl.) i dessa frågor och att alla påvar som erkänner dessa saker därmed är heretiker då de motsäger den ständiga och ofelbara läran.

Allt gott!
David

hilaron sa...

Anders: Dessutom skulle nog alla sedevakantister hålla med om din bondförnuftssyllogism. De delar däremot inte din uppfattning om vem som är påve (eller om det finns en påve just nu). Därför missar du målet. Om du ska uttrycka det du menar, och det jag också menar, ska du lägga till förutsättningen A) Joseph Ratzinger är den legitime påven under namnet Benedikt XVI.

Annorzzz sa...

Hilaron

Läs vad jag skrev en gång till! "Halvsanning" och ordet "ibland" är centralt!

Det jag hittills sett av t.ex. SSPX är inte imponerande. I o f s så är det mestadels massmedias bild. Men om vår biskop (Anders) anser att de står utanför KK, så är det en konflikt som är djupare än vad du tycks medge.

Jag menar inte att SSPX skiljer sig bara i dess antisemitism. Men SSPX i Sverige verkar ha en hel del otrevliga kopplingar till bruna sympatisörer. Antons länkar visar med all o-önskvärdhet detta.

David, jag tycker det är du som gör en storm i ett vattenglas. SSPX:s sekterism är inget som intresserar mig det minsta. Ej heller nationalism eller antiintellektualism, typ som De Geer et al! SSPX har mycket att göra upp med (så ock KK och jag själv har förmodligen mest att göra upp med)!

Ja, jag är sannerligen inte imponerad av de ultra-traditionalistiska bruna sympatisörerna (och tyvärr finns den kopplingen IBLAND, vad jag kan se). Traditionalister som är trogna Benedikt, har jag bara gott att säga om!

Allt Gott

hilaron sa...

Anders: Du blandar återigen ihop korten. Att du använder dessa ord för att på samma gång distansera dig och avsvära dig ansvaret för vad du skriver om katolska medbröder och medsystrar gör mig ytterst misstänksam. Om Rom säger att SSPX är en del av Kyrkan så är dem en del av Kyrkan. Att du sitter och tittar på svensk medias bild och gör dig en uppfattning gör ju saken ännu värre.

Och nej, det innebär inte att jag förnekar förintelsen eller sympatiserar med mörkbruna rörelser. Dina ständiga angrepp på den traditionella rörelsen gör mig ärligt talat upprörd. Du använder superlativ, guilt-by-association, inferens från lägre auktoriteter i Kyrkan osv. för att hela tiden misskreditera en rörelse som i sin grund alltid försökt tjäna Kyrkan och påven, oavsett vad vi må tycka om hur de faktiskt lyckats med det. Att biskop Anders säger en sak i en pressad situation i Uppdrag Granskning väger inte så tungt jämfört med vad påven säger i sitt brev till biskoparna om lyftandet av exkommuniceringarna eller vad kardinal Hoyos säger om SSPX.

Att det kvarstår problem betyder inte att du på eget bevåg kan ställa SSPX utanför Kyrkan. Har de förnekat någon trossats? Har de förnekat att påve Benedikt är Petri efterträdare? Har biskoparna gjort anspråk på territoriell jurisdiktion? Vad är det som ställer dem utanför Kyrkan? Har prästerna varit under exkommunicering? Har de troende varit under exkommunicering? Vad skulle ställa dem utanför Kyrkan?

Sluta upp med det oseriösa och för en verklig diskussion någon gång istället för att dra på spelet med "ultratraditionalister", "mörkbruna associationer", "utanför Kyrkan" osv.

Sen en psykologisk fråga: varför är du så villig att säga att katoliker som aldrig förnekat en trossats och aldrig förnekat Petri auktoritet in principi, som inte är exkommunicerade osv är utanför Kyrkan när du hela tiden gör ursäkter för uttalade heretiker som Luther eller för protestantiska sekter som klart är utanför Kyrkan i objektiv mening (och det är ju det enda vi kan bedöma och diskutera)?

Allt gott!
David

hilaron sa...

För övrigt tror jag nog inte att Anton är en del av SSPX då han är sedevakantist...

hilaron sa...

Du går ju nu också ett steg längre och säger att SSPX är antisemiter. Inser du egentligen vad du pratar om? Allvarligt talt, skärpning!

Annorzzz sa...

Hilaron

Jag kan ärligt inte säga att jag satt mig in i SSPX och dess koppling till KK. Jag är ärligt talat inte intresserad, speciellt inte efter vad jag sett, t.ex. att biskop Wiliamson förnekar förintelsen eller Anton:s länkar.

Jag vet inte vad Anton tror och hur nära han är kopplad till SSPX (och jag bryr mig inte). Vad jag kan se är osunda tendenser IBLAND NÅGRA av de ULTRA-traditionalistiska rörelser. Då tappar jag ännu mer intresset för dessa ULTRA-traditionalister!

Jag älskar inte att ständigt göra angrepp på den traditionella rörelsen, vart har du fått det ifrån? Det är detta som jag menar är över-känsligt och stormen i vattenglaset. F ö var det du som tog upp SSPX! Jag vet inte vad Anton:s kompanioner (länkkompisar) tror, men ULTRA-traditionalism och främlngsfientlighet samsas. Det tycker jag är avskyvärt!

Om man är påvetrogen är jag på samma sida och har extremt stor respekt för dessa individer/rörelser/kyrkor. Alla som försöker tjäna Kyrkan och påven, är mina vänner (även om de inte älskar mig)!

Jag skrev inte att jAG anser - utan att +Anders har ställt - SSPX varande utanför Kyrkan! Jag vet ärligt talat för lite om det (och jag kommer aldrig ställa folk utanför, jag söker bara följa magestratet).

H: "...när du hela tiden gör ursäkter för uttalade heretiker som Luther eller för protestantiska sekter som klart är utanför Kyrkan i objektiv mening"!
AG: Vi har uppenbarligen olika syn. Att protestantismens grundare gjorde mycket fel och att f.d. Fr Martin var en försupen förlupen förfallen förläst förlorare, förnekar jag inte... Att alla protestanter är fördömda för att de "föds" in i dessa ofullständiga sammanhang, kan jag inte se utifrån VII och de senaste påvarnas handlande och skrivelser. Detta är kanske min största kritik av "traditionalisterna"; att de inte kan nytolka EENS och bredda dess betydelse. Kanske att detta enbart beror på att jag skyr sekteristiska tendenser. I så fall blir jag snart övertygad om sanningen och blir en tvätt-äkta traditionalist om detta är hela sanningen och inget annat än sanningen. Innan dess, blir jag Benedikt och KK trogen! Och jag vill sannerligen att alla protestanter ska bli katoliker, därför skriver jag och därför vill jag ekumenik och dialog! En är Kyrkan, ett är dopet, ett är bordet och en är dess Herre (Jesus) och en är dess ledare (Petri efterträdare)!

Allt Gott!

Annorzzz sa...

hilaron

Jag tolkar en del av SSPX (t.ex. kanske +Williamson) som antisemitisk. Jag kan i o f s ha fel, men det låter inte sunt. Om biskopen inte är antisemit, så finns det andra som verkar vara det, t.ex. De Geer (som är en av gundarna för SSPX-Sverige, vad jag förstått)! Jag menar inte att hela SSPX är antisemitisk; det var alls inte min intention! SSPX är säkert inte antisemitisk i sig självt!

Allt Gott

hilaron sa...

Anders: Du fortsätter upprepa samma floskler, ärligt talat. Om du inte bryr dig varför öser du ur dig invektiv. Vad hjärtat är fullt av... Du säger nu också att du är ointresserad av att göra några som helst distinktioner. Detta är endast dumma och oordnade diskussioner och inget jag tänker ägna mig åt.

Det var också du som tog upp biskop Williamson i samband med sedevakantism. Inte jag. Att försvara sin nästa mot smädelser och förtal är en del av den kristnes plikt, även om det medför att man ses som utstött och förkastad av människor i gemen.

Avslutande anmärkning: om du inte är intresserad av att förstå SSPX, vilket du uppenbart inte gör, så ska du inte uttala dig. Lika lite som Christian borde uttala sig om Kyrkan när han är ointresserad av att förstå Henne.

Allt gott!
David

hilaron sa...

Angående "nytolkning":

"For the doctrine of the faith which God has revealed is put forward
not as some philosophical discovery capable of being perfected by human intelligence,
but as a divine deposit committed to the spouse of Christ to be faithfully protected and infallibly promulgated.
Hence, too,that meaning of the sacred dogmas is ever to be maintained which has once been declared by holy mother church, and there must never be any abandonment of this sense under the pretext or in the name of a more profound understanding." (Första Vatikankonciliet)

Annorzzz sa...

Hilaron

Jag tycker då att vi slutar floskel-"diskussionen"! Jag är ärligt talat inte ute efter att klanka ner på traditionalister eller SSPX!

Vi vill tydligen inte förstå varandra! Det känns sorgligt!

Jag respekterar dock dina åsikter mycket, även om just din syn på traditionen och andra döpta är saker som jag (hittills) inte anammat! Ja, jag förstår inte exakt hur man kan få ihop det så (men respekterar sån traditionalism - som sagt - oerhört)!

Allt Gott

hilaron sa...

Anders: Stå åtminstone fast vid vad du sagt i denna diskussion. Jag upplever inte ditt senaste inlägg som en ärlig fortsättning av hur du har diskuterat i den här diskussionen. Om du vill be om ursäkt, OK. Om du vill stå fast vid din ståndpunkt, OK. Men du kan inte göra både och. Antingen håller du fast vid att SSPX är utanför Kyrkan, att de är tydligt influerade av antisemitism, att de är sekterister och att de skulle vidhålla feeneyitisk heresi eller så ber du om ursäkt för att du har sagt saker om dem som inte är överensstämmande med verkligheten och att du borde göra åtminstone lite efterforskningar innan du uttalar dig så kategoriskt och avfärdande. För du kan inte på allvar mena att du inte har klankat ner på SSPX i den här diskussionen.

Jag är inte del av SSPX, jag går inte till deras kapell, jag kan inte säga att jag ger dem en blank check osv. Men man måste ha ärligheten att kalla en spade en spade och inte virra till det och kalla det för en gaffel därför att man inte tagit sig tid att göra distinktioner.

Biskop Williamson har exempelvis blivit ålagd munkavle av SSPX generalsuperior i frågor som inte rör tro och moral, då han tycks ha svårt att hålla sig borta från allehanda irrelevanta konspirationsteorier.

Allt gott!

Annorzzz sa...

Hilaron

H: Antingen håller du fast vid att SSPX är utanför Kyrkan, att de är tydligt influerade av antisemitism, att de är sekterister och att de skulle vidhålla feeneyitisk heresi eller så ber du om ursäkt för att du har sagt saker om dem som inte är överensstämmande med verkligheten och att du borde göra åtminstone lite efterforskningar innan du uttalar dig så kategoriskt och avfärdande. För du kan inte på allvar mena att du inte har klankat ner på SSPX i den här diskussionen.

AG: Jag har skrivit a) att biskopen (+Anders) verkar se att SSPX är utanför Kyrkan! Det räcker för mig! Så länge biskopen (och magestratet verkar dela den synen) inte ser dem som katoliker, kan inte jag heller se dem som katoliker.

Och b) att SSPX i Sverige verkar ha en hel del otrevliga kopplingar till bruna sympatisörer (t.ex. De Geer). Sånt gör mig än mer ointresserad och faktiskt rädd (speciellt i kombination med Williamsons uttalande, även om han är pålagd munkavel).

Hur sekteristiska de är eller om de vidhåller feeneyitisk heresi, vet jag inte (och jag tvivlar på att jag kommer avsätta tid för att ta reda på det)...

SS: Jag har alltså klankat på "SSPX-liknande rörelser":s bortkoppling från KK och sammanblandning med antisemitism! Jag står för det! Att jag inte har alla sammanhang klara för mig, beklagar jag dock. Detta är inte min "cup of tea"! Ju mer jag läser desto mer skrämd blir jag. Men jag hoppas att en sund återförening snart sker... KK behöver fler traditionalister och fler sunda traditionalister. Och SSPX behöver sannerligen kopplingen till magestratet (för då tror jag såna märkliga åsikter som +Williamson:s slippas bort)!

Allt Gott

hilaron sa...

Nej, påven och kurian delar inte synen att de inte är katoliker. Var i hela fridens värld har du fått det ifrån? Nåväl, om du inte är intresserad av vad Kyrkan faktiskt säger så är det ju inte särskilt intressant att fortsätta diskutera. Att biskop Anders gjorde ett uttalande innan exkommuniceringarna av biskoparna lyftes under press i en intervju med Uppdrag Granskning är ganska tunt på fötterna för att fördöma en hel rörelse. Läs påvens brev om lyftandet av exkommuniceringarna åtminstone...

Tuve sa...

David
Även om jag tror du har helt rätt angående SSPX's status så är det väl ett faktum att de utgör ett fenomen i periferin som inte är helt oproblematiskt. Du har tidigare skrivit "det är inte oproblematiskt att gå till en SSPX-Mässa men det är tillåtet", vilket sammanfattar rätt väl hur jag själv uppfattar situationen. Jag skulle själv undvika att gå till dem om jag hade något annat att välja på pga att det är problematiskt.

Sedan håller jag med dig om att Anders gör det alltför lätt för sig genom att svepande avfärda dem på något oklara grunder.

Med tanke på vad man kan läsa om påven och Kyrkan av personer (De Geer, Mikael Rosén) som säger sig stå bakom SSPX så är jag förvånad över att de ber för Benedikt i mässan. Det verkar motsägelsefullt. Men det kanske är så att många av dem som tillhör SSPX har en schismatisk inställning även om inte rörelsen officiellt har anammat en sådan inställning, dvs det finns en diskrepans mellan interna falanger inom SSPX och SSPX officiella inställning? Personligen anser jag att så länge det inte är solklart att SSPX är oproblematiska så bör man ha en avvaktande inställning till dem, precis som man bör ha det till profetior och uppenbarelser som inte är godkända. Av de två olika företeelserna är du nog mer benägen att lockas av den förra företeelsen medan jag kanske snarare är mer benägen att lockas av den senare företeelsen. Oavsett var man hämtar sin inspiration så krävs det ett stort mått urskiljning...

Allt gott!

Annorzzz sa...

Hilaron
Jag har läst brevet, nu och innan. Vart står det att SSPX har full gemenskap med KK igen (alltså en del av KK fulla gemenskap)?

Allt Gott

Annorzzz sa...

Hilaron

Statusen av SSPX verkar högst oklar. Men om det nu är så att SSPX är innanför KK, så får du i förväg min ursäkt!

Det påverkar dock inte mitt ointresse för dess sekteristiska tendenser (alla sådana tendenser är mig främmande)...

Allt Gott

hilaron sa...

Tuve: Jag instämmer till fullo. Det som irriterar mig är dessa svepande generaliseringar och orättfärdiga anklagelser mot SSPX som sådant. Det finns en hel del med schismatisk inställning, men att avfärda SSPX som en schismatisk rörelse är felaktigt. Särskilt som grundaren aldrig höll en schismatisk inställning, utan bekände sin lojalitet mot påven under hela sitt liv. Den som tror att ärkebiskop Lefebvre gjorde biskopsvigningarna för att han var obstinat har inte satt sig in i problematiken.

Anders: Det står att de är i en kanoniskt irreguljär position. Inte att de är i schism. Precis som en suspenderad präst är i en kanoniskt irreguljär position men fortfarande är en del av Kyrkan. Det enda som utesluter från kommunion med Kyrkan är exkommunicering. Är SSPX under exkommunicering? Har dess präster och troende någonsin varit det enbart på grund av att de tillhört/gått till SSPX? Varför lyfte då inte påven också deras exkommuniceringar?

hilaron sa...

Anders: Det är inte jag som vill ha en ursäkt. Det är inte mig du har talat hastigt om.

sa...

Protestantismens problem var rubriken, men det verkar handla mer om katolisismens problem. :)

Tro på Gud, tro också på mig,sa Jesus.

Sleepaz sa...

Det verkar ju enligt Svt dokumentären som att SPPX drog till sig många nazister/nationalister i Sverige. Och med tanke på den kontrovers som varit kring Williamsons förintelse förnekelse så ere väl inte så konstigt att folk verkar lite skeptiska mot SPPX.

Annorzzz sa...

Hilaron/SSPX:are

Om det är någon SSPX:are som läser detta, kan jag be om ursäkt för att jag misstog SSPX vara helt utanför Kyrkan, då de alltså istället är i en kanoniskt irreguljär position.

Allt Gott

hilaron sa...

Sleepaz: Ja, jag fick också den uppfattningen när jag såg dokumentären. Och jag var väldigt hastig med att avfärda dem då. Något jag kom ihåg nu nyligen och insåg att jag var tvungen att bikta.

Om en rörelse ska bedömas inte baserat på dess objektiva situation utan på en del medlemmars (verkligt eller förment) suspekta uppfattningar, så skulle inte katolska Kyrkan klara sig särskilt länge när vi har präster som döper med könsneutrala benämningar, kardinaler som förföljer rättroende katoliker och framhäver heretiker, massvis av präster som förgripit sig på ungdomar, biskopar som flyttat runt på dem istället för att ta i med hårdhandskarna och spärra in dem på ett kloster för att göra bot resten av livet, som man gjorde förr i tiden med perversa präster.

Vi måste alltså se något bortom detta, eftersom vi måste ha i bakhuvudet att vi alla är syndare och hur lätt det är att falla i onda beteenden, tankesätt, särskilt när hierarkin av idag på många sätt utgör ett dåligt exempel osv. Vi kan inte bedöma SSPX enbart baserat på det (även om det givetvis måste vara en del av en heltäckande och rättvis bedömning).

SÅ: Det finns givetvis problem i katolska Kyrkan. Vi lever i en fallen värld, inte i Schlaraffenland. Att det kommit att handla om frågeställningar om katolska grupperingar var väl för att de utomkatolska sedevakantistgrupperingarna sammankopplades med det inomkatolska SSPX (om än sällskapet är kanoniskt irreguljärt).

Allt gott!
David

sa...

Annorzzz: "Om det är någon SSPX:are som läser detta, kan jag be om ursäkt för att jag misstog SSPX vara helt utanför Kyrkan, då de alltså istället är i en kanoniskt irreguljär position."

- Skulle antisemiter alltid exkommuniserats så skulle rKK haft prästbrist i alla tider. Chrysostomos och många med honom hade inte fått vara kvar. Kanske chockerande för er. 8O

Ursäkta att jag tracker er, men mitt kött måste få komma fram ibland. Man kan ju inte vara superhelgad jämt. :)

Annorzzz sa...



SÅ: "Ursäkta att jag tracker er, men mitt kött måste få komma fram ibland. Man kan ju inte vara superhelgad jämt."

AG: Jag har inte märkt av någon helgelse alls. Du har i stort sett två hang-ups; antitrinitarianism och antikatolicism! Att du blir salig på dessa fasoner är högst o-troligt (ja otro-light är vad det är).

Allt Gott

sa...

Annorzzz: "ja otro-light är vad det är"

- Ha, ha, ha! Den var bra! Var får du allt ifrån? Din kära protesterande fru kanske hjälper dig?

Men er tro är så tung, så ni körde fast på mina två lightfrågor. Om era förfäder hade lyssnat på Paolos av Samosata, så hade ni kunnat svara.
Allt gott!

Annorzzz sa...


Hade vi lyssnat på den Paulus hade vi vältrat oss i lyx och lusta...

Det är ett lockande perspektiv. Pengar, sexappeal och makt över själarna! Fast jag trivs bättre där det är rätt att vara, än där det är lätt att vara...

Män som inte lever som de lär, lär snart som de lever! Den heretiske Paulus vet vi inte hur det gick för. Han blev i a f fördömd, av Guds heliga enade, katolska och apostoliska Kyrka. Det är sannerligen inget att eftersträva.

Jag tänker omvända mig tills jag tror hela evangeliet och lever ut så mycket av det jag bara kan begripa. Jag har en bit kvar... Förhoppningsvis en mindre sträcka än mannen som beskrivs i Eusebios 7:27 (s 255)!

Kyrie eleison!

Anton Assarsson sa...

Anledningen till att jag hänvisar till konferensen är att den löste mycket för mig. Jag känner till alla invändningar som finns här mot sedevakantismen, jag har själv uttalat dem. Men när jag lyssnade fick jag en "Heureka-upplevlese", saker och ting föll på plats.

"Varifrån har man fått auktoriteten att döma i tros- och moralfrågor? Man tar sig den rätten men jag kan inte se att man argumenterar för att man har den rätten!"

Detta är en vanligt invänindning, men den vilar på helt felaktiga premisser.

"It is contrary to right reason to insist that individual members of the faithful have no right to draw the concrete conclusion of a vacant see through heresy, prior to a declaration by Holy Church. This is proved by a reductio ad absurdum - if this were the case, then no action could be legitimately taken to remove such a "papal" heretic and then replace him. This is because a pope cannot be judged by any man, since judging belongs by divine right only to superiors, and the pope has no superior. Hence any proceedings which were founded on any basis other than the evident vacancy of the Holy See would be contrary to divine law and thus null and void. This is also proved by the authority of Wernz and Vidal, cited elsewhere on this Web site, who maintain that those who dispute the legitimacy of a given pontiff are not to be counted schismatics" (http://sedevacantist.com/sedebrief.html)

Anton Assarsson sa...

En annan sak: "Argument" av typen: "vad är det för heresi som dessa anklagar påvarna för? Är de inte tillräckligt antisemitiska?" är bara imbecilla och fåniga och jag tänker inte ens bevärdiga dem med att svara på dem. Antisemitism är ett icke-begrepp som knappast betyder något längre? Vem är antisemit? Alla som judarna inte tycker om? Var kyrkofäderna antisemiter? Var Jesus? Det är bara absurt hela grejen.

Jag är god vän med Jonas De Geer. En mycket fin och ödmjuk katolik. Vad svt och svensk etablissemnagsmedia överhuvudtaget har att säga om katoliker och katolicism bör man ta med en stor nypa salt. Trodde inte att jag skulle behöva påminna om det här. En troende katolik kommer alltid att vara "reaktionär", "homofob", "patriarkal/kvinnofientlig" etc i svenska etabslissemnagets ögon. Mitt råd är att ni upphör med att änglsigt söka bekräftelse från dem som är likgiltiga eller t.o.m. fientligt inställda till Katolska Kyrkan, samt inte går med på att de ställer upp gränser och regler för vad som är politiskt korrekt.

Anton Assarsson sa...

"Varifrån har man fått auktoriteten att döma i tros- och moralfrågor? Man tar sig den rätten men jag kan inte se att man argumenterar för att man har den rätten!"

Denna och andra invädningar och svar finns här: http://www.the-pope.com/contra_objections.html

Sanct Clemens sa...

Bäste SÅ antisemetism och antirabbinsk tro är inte samma sak. Kyrkofäderna liksom den Heliga Skrift vittnade rätt om den rabbinska tron;
"Jag känner ditt lidande och din fattigdom - men du är rik - och jag vet hur du smädas av dem som kallar sig judar men inte är det utan är en Satans synagoga." (Upp 2:9) Läs gärna Upp 3:9 också.
Det är rent befängt att påstå att Kyrkan skulle vara antisemitisk. Vi tillber en jude och bekänner de judiska Apostlarnas tro liksom våra Kyrkofäder (inklusive Iohannes Chrysostomos). Du har återigen lyckats blanda ihop korten:D

En liten reflektion: Vaticanum II är ingen superdogm som ska övertrumfa tidigare Koncilier och Påvar. Det är precis tvärt om; tidigare Koncilier och Påvar övertrumfar Vaticanum II. Om något verkar strida emot tidigare dogmatik anväder man den tidigare dogmatiken som ram för Vaticanum II:s ambivalenta språk (ett haltande exempel; om något är otydligt i den lilla Katekesen så upphäver det inte den stora katekesen eftersom att den stora katekesen förklarar när den lilla är otydlig, skulle det vara tvärt om skulle många heresier kunna förklaras "katolska" pga bristande tydlighet). Vaticanum II är inte heretiskt men missbrukas ofta och gärna som "andra vaticankonciliets anda" för att driva olika heretiska uppfattningar och pervertera vad som gammalt och fornt är. Det andra Vaticankonciliet är pastoralt enligt Påven Paulus VI, det utfärdades inga anatheman över heresier, däremot så gäller tidigare Konciliers anatheman över heresier som gjort sej gällande hos liberaler efter det andra Vaticankonciliet. Det säkraste är att bekänna vad Kyrkan alltid har bekännt och ha den inställningen istället för att gå in för att göra Kyrkan till något ohistoriskt, okatolskt, perverst, pluralistiskt, protestantiskt, relativistiskt och heretiskt. Det andra Vaticankonciliet är inte särskilt problematiskt annat än när man försöker bortkoppla det ifrån Traditionen och Kyrkans Dogmatiska definitioner. Gör man det försöker man starta en ny religion och inte bekänna Apostlarnas tro.
Allt gott / Richard

hilaron sa...

Anton: Hinner inte svara just nu, men håll i hatten för jag har ett svar till dig! :D

Tuve sa...

Anton
Vad gäller SÅ och hans olika påhopp kan du definitivt strunta i honom. Han tillhör den sk messianska föreningen Shalom (MFS) och är så långt från någon form av katolicism som man kan komma... Och som han själv skriver så är han mest ute efter att "tracker [oss, för hans] kött måste få komma fram ibland".

Självklart har vi alla rätt att dra slutsatser om vad vi tror är sant, vare sig det handlar om den rätta tolkningen av Traditionen eller om vem som är eller inte är en heretiker. Men det som skiljer en katolik från t ex en protestant är att katoliken underordnar sina slutsatser Kyrkans gemensamma slutsatser. Så länge som man är beredd att revidera sina slutsatser om Kyrkan skulle komma fram till en annan slutsats så är det inget problem med egna slutsatser. Problemet uppstår när man sätter sina egna slutsatser över Kyrkans slutsatser, vilket du gärna får bevisa för mig att du/ni inte gör!

Att utgå ifrån att eftersom påven är den högsta auktoriteten så måste de utan auktoritet ta sig auktoritet om de anser att påven begår ett fel är ett rätt märkligt och i allra högsta grad ologiskt tankesprång. Varför inte överlåta åt övriga apostlakollegiet, på vars auktoritet vi kan förlita oss genom den Helige Andes nåd, att utöva den auktoriteten om det är uppenbart för hela Kyrkan att påven har förverkat sin rätt att vara påve? Varifrån har vi som lekmän fått rätten att sätta oss på domartribunen och döma vem som är och vem som inte är en heretiker eller legitim apostel? Du har ju absolut rätt när du slår fast att "någon auktoritet har inte jag i egenskap av lekman", varför kan du inte ta konsekvenserna av vart det leder? Varför agera som om det du egentligen menade var att "jag har auktoritet, därför att jag anser att det är uppenbart utifrån Traditionen att jag har rätt"? Det är så i grunden motsägelsefullt!

För tydlighets skull så uppfattar jag det som att den lekman som i strid med den gängse uppfattningen i Kyrkan som helhet och i strid med alla Kyrkans officiella auktoritativa organ inte bara hävdar att vi inte har en legitim påve utan också lever som om det är ett bevisat faktum agerar som om den individuelle lekmannen har Kyrkans fulla auktoritet och att man därmed i praktiken agerar protestantiskt.

Allt gott!

Sleepaz sa...

David.. Jag hade aldrig hört talas om SPPX innan jag såg dokumentären. Det är givetvis så att programmet inte avspeglar vad SPPX är.

Jag har heller aldrig träffat något människa som är med där.
SÅ jag har lite svårt att avgöra hur SPPX egentligen är.

hilaron sa...

Anton: Nu ska jag skriva mitt svar.

Först naturrätten och förnuftet. Jag håller givetvis med dig att underordnade inte kan döma en överordnad, men att därifrån dra slutsatsen att vi därmed kan döma någon som vi inte tror är vår överordnade är ju en non sequitur. Jag delar också uppfattningen att en påve inte förlorar sitt ämbete på grund av en formell dom från Kyrkan, för då skulle Hon inte kunna fälla en sådan. Men det är Kyrkan som avgör om påven av egen maskin har skiljt sig från Kyrkan, en väsensskillnad alltså. Om man vid en kanonisk tribunal kommer fram till att påven är legitim fälls ingen dom, om man vid kanonisk tribunal kommer fram till att påven är illegitim så är han ju inte påve och kan således dömas av Kyrkan. Se den västliga schismen som exempel.

Vidare så är det ju så att naturrätten (som aldrig motsägs av den gudomliga lagen) ger förhanden att någon som står anklagad har rätt att försvara sig mot anklagelserna under ordnade former (vilket utesluter lynchmobber, kommunistiska "folkdomstolar" och liknande arrogation av auktoritet) och lägga fram motbevis. Detta gäller desto mer när det är fråga om en person som med något slags trovärdighet kan göra anspråk på ämbetsposter. Att tro att jag har rätten att avgöra påvens legitimitet baserat på det smala synfält jag har är att göra just som varje oordnat och kaotiskt samhälle gör, och vi vet vem som döljer sig bakom namnet Kaos. Det betyder inte att jag saknar rätten att framföra sådana uppfattningar i en "due process".

För att ta en liknelse så är det som att jag ser en person mörda någon annan och drar slutsatsen (riktig baserad på mitt synfält) att det är Pelle som är mördaren. Vid en tribunal tar jag upp mitt vittnesbörd och beskriver mördaren osv. Men det visar sig att det inte är Pelle utan hans tvilling Olle, vilket har visats genom andra bevisled. Mitt vittnesbörd är ju då något som styrker domen mot Olle, men om jag hade dragit slutsatsen på egen hand att Pelle minsann är mördaren och summariskt avrättat honom då lagen säger att straffet för mord är döden, så har jag inte bibehållit min plats i Skapelsens ordning, utan tagit till mig en auktoritet som inte tillhör mig. Det är ju det argumentet vi har mot att mörda abortläkare, inte att det i sig skulle vara fel att avrätta personer som begått vedervärdiga brott, utan att vi inte har auktoriteten att inrätta pöbeldomstolar.

Sen måste vi också ställa oss frågan om det är så att det är så extremt uppenbart att Benedikt XVI skulle vara formell heretiker så kan man fråga sig varför Pius XII och kardinal Ottaviani inte exkommunicerade Küng, Schillebeecx (rätt stavat?), de Lubac, Rahner, Congar et al. Jag antar att vi delar uppfattningen att Pius XII inte var en person som var rädd för att hålla Arken intakt medelst exkommuniceringar och disciplinåtgärder? Dessa personer var misstänkta för heresi innan konciliet, men aldrig deklarerade som heretiker. Det har givetvis att göra med modernismens svårfångade natur. Man kan alltså vara ortodox (i alla fall så långt som krävs för formellt medlemskap i Kyrkan) och uttrycka sig som en modernist. Det är ju det som är det svåra med modernismen och att avgöra vem som är modernist "på riktigt" och inte! Det är verkligen sataniskt.

Än så länge är den sedevakantistiska hypotesen endast understödd av en hop ackumulerade bevis, som därtill äger mycket olika grad av vikt i fråga om ett slutgiltigt avgörande. Men vem som avgör om de ackumulerade bevisen faktiskt håller eller inte är det ingen som besvarar. Man låter hela Kyrkans Gudomliga Konstitution rasa samman istället...

Allt gott!
David

Annorzzz sa...

Ägnade lite tid åt SSPX...

Jag blir inte mycket klokare, bara mer ointresserad. Bengts blogg

Jag förstår att +Anders kunde säga som han sa om SSPX. En sak är säker... De är inte katoliker i fullhet, då samtalen med vatikanen återigen brutit samman, se Bengts blogg 2

Dessutom lärde jag mig ett nytt ord; anti-sedevakantistisk!:D

Det ordet säger allt om en världsbild som jag och KK håller oss långt ifrån!

Allt Gott

hilaron sa...

Anders: Samtalen med Rom har inte "brutit samman"... De kommer till slutet av sin första omgång, vad är det som är så konstigt med det? Om du nu är så ointresserad, varför spenderar du så mycket tid åt att mala på om det hela?

Anton Assarsson sa...

Hilaron,

Tack för svar. Du är uppenbarligen en tänkande och intelligent person. Förmodligen mycket smartare än vad jag är. Jag var på väg försöka skriva ett svar till dig när jag upptäckte andra sedevakantister redan har svarat mer än väl på invändningar mot sedevakantismen här: http://avemarisstella.blogspot.com/2010/08/ar-den-uppstandna-kroppen-immateriell.html.

Ingen anledning för mig att återuppfinna hjulet med andra ord.

Anton Assarsson sa...

För mig handlar det hela egentligen om ett enda ord: Tillit. Som katolik ska jag kunna LITA på Kyrkan till 100% utan att jag ska behöva oroa mig för falsk ekumenik, korankysseri, halv-protestantiska liturgier, Assissi-möten, teologisk indifferentism och synkretism etc som har störtar fram ur konciliekyrkan.

Ser också att min vän redan har svarat på sin blogg också: http://polarprefecture.blogspot.com/p/svar-till-heretikern-hilaron.html

Tuve sa...

Anton
Jag vore tacksam om du kunde sammanställa det du uppfattar som svar på frågan om varför lekmannaauktoritet bör gälla i detta avseende, eftersom mitt intryck från dina sedevakantisktiska vänners kommenterar och inlägg var att det var mer än lovligt förvirrat och inte alls gav svar på det som är kärnfrågan: Auktoritetsfrågan.

Allt gott!

hilaron sa...

Anton: De inlägg du refererar kommer med största sannolikhet rakt från helvetet. Det enda de ryker av är Non Serviam. Den självpåtagna auktoriteten att döma mig som kättare utan att ha tagit mig till Kyrkan för att låta Henne döma mig och mina ståndpunkter är satanisk och hör hemma i protestantiska sekter. Men sådan är sedevakantismen, den förvägrar alla utom dess anhängare rätten till en "due process" och förnekar därmed lagen som är skriven på allas våra hjärtan, även hedningarnas. Det är synnerligen allvarligt! Låt Kyrkan döma mig, om Hon säger att jag felar så ska jag vända om. Tills dess betackar jag mig för självutnämnda profeters sianden...

Jag måste dock säga att jag uppfattar dig som mer ödmjuk än de som var här förra omgången. Så jag ber dig att du ger mig ett svar på varför en presumtiv påve ska förnekas "due process" enbart därför att en bunt lekmän framför anklagelser mot honom. Skulle detsamma gälla i samhället hade vi endast kaos och total förvirring vilket är sataniskt.

Jag förnekar inte att Kyrkan är i kris och att Hennes hierarki är delaktig i skapandet av krisen. Men det är ett straff för våra synder. S:t John Eudes säger, baserat på Jeremia, att det värsta straffet vi kan få är dåliga herdar och det har vi verkligen fått... Men hur det för över auktoritet till lekmännen är bortom mig.

Allt gott!
David

hilaron sa...

Anton: Angående att kunna lita på Kyrkan, så hade du nog funnit dig i en liknande situation under ariankrisen då en stor majoritet av biskoparna fallit av till arianismen, och eventuellt skrev påven Liberius på ett semiarianskt dokument under press. S:t Athanasius lämnade inte Kyrkan för det. Det kommer alltid finnas problem i Kyrkan, du kommer aldrig kunna lämna dig helt i händerna på andra människor, även om de sitter på höga ämbeten, för vi är alla fallna varelser, slavar under synden till födseln och ständigt dragna av begäret att upphöja oss själva till Gud.

Tuve sa...

Anton
"För mig handlar det hela egentligen om ett enda ord: Tillit. Som katolik ska jag kunna LITA på Kyrkan till 100% utan att jag ska behöva oroa mig för..."

Bibeln lär oss: "förlita er inte på furstar". Vi kan lita på Kyrkan men inte i alla avseenden på dess lemmar... Det kommer alltid finnas mått av förvirring, avfall och synd i Kyrkan, därför att vi är fallna människor och djävulen går omkring som ett rytande lejon...

Historien (inte minst i fråga om alla de stora heresierna, t ex arianismen) visar att vi inte kan lita på alla Kyrkans herdar men att vi i förlängningen kan vara förvissade om att Kyrkan kommer att bestå stormarna och gå stärkt ur dem med en klarare uppfattning om Sanningen än före stormen.

Detsamma gäller garanterat i fråga om modernismen. Nu, då det är en verksam heresi, finns det stora mått av osäkrhet, förvirring, motstridighet osv, men Kyrkan kommer att bestå provet och gå stärkt ur även denna kris (om inte Kristus kommer tillbaka först)!

Allt gott!

Sleepaz sa...

Håller med dig Anders.. Ju mer man gräver i SPPX, desstu mer unket blir det.
Själva ledaren Marcel Lefebvre, hade ju också extrema åsikter, och även blivit dömd för hätska uttalanden mot muslimer.

Även de texter som skrivits av Franz Schmidberger, som delades ut på mässan i göteborg, innehöll ju främlingsfientliga verser.

http://www.youtube.com/watch?v=efMwONIeRl8

Annorzzz sa...

Sleepaz

Ja, jag vill gärna dö i ett katolskt Norden. Om SSPX tar över (chansen är säkert minimal) dör jag gärna i annan katolskare kontinent; om inte SSPX ändrar inriktning, vilket jag innerligt hoppas och tror och ska be för!

Tack och lov, verkar inte dessa SSPX-"traditionalister" vara speciellt starka. Jag tror dock traditionalister (som Benedikt) kommer tillbaka på bred front. Det rädds jag verkligen inte!

Vincit omnia Veritas!

hilaron sa...

Jag ber er att inte uttala er så hastigt om människor. Betänk att ärkebiskop Lefebvre var den förste ärkebiskopen i Dakar, personligen hyllad av Pius XII, del av förberedelsekommissionen till Andra Vatikankonciliet osv. Var inte så hastiga att döma någon som extrem att ni fördömer alla påvar innan 1958...

hilaron sa...

Och Sleepaz: Jag kan inte ta dig seriöst när du på allvar återigen hänvisar till Uppdrag Granskning. Det är väl helt uppenbart att islam hotar Europas kristna och nationella identitet. Har du aldrig träffat någon som bott i ett muslimskt land? Aldrig träffat någon som bott i ett land med stor muslimsk minoritet? Har du aldrig pratat med dem om islam?

Annorzzz sa...

hilaron

Om nu SSPX är så goda, varför tar de då inte avstånd från främlingsfientlighet och antisemitism en gång för alla? Varför slirar de på halvdana ursäkter och kör slalom mellan dikena, istället för att ta itu med problemet en gång för alla! Jag fattar inte varför SSPX ska försvaras. Jag förstår inte heller meningen med att fördöma dem. Men innan man rensat upp i sitt grumliga vatten, kan man inte ingå i Kyrkans fulla gemenskap!

Vari består det hemska som jag sagt? Jag dömer bara som jag uppfattat att KK gjort (och det är inte helt lätt att se exakt hur hon ställer sig, men avvisande har hon varit och verkan fortfarande vara, undrar varför...)!

Allt Gott

Tuve sa...

Anders
Så vitt jag förstått så har SSPX tagit avstånd från Williamsons antisemitism. Rörelsen har, såvitt jag vet, inte heller några uttalat rasistiska mål eller åsikter.

Kyrkans reservation gentemot SSPX handlar, återigen såvitt jag förstått, inte om dess medlemmars politiska åsikter utan om dess relation till Kyrkan.

Det är inte vår sak att döma hårdare än Kyrkan, och Kyrkan har inte exkommunicerat dem (vilket blir konsekvensen av din dömande formulering) även om det finns olika uppfattning i ett antal centrala frågor. Det finns långt grumligare element i Kyrkan som också kvarstår utan att exkommuniceras. Det vore väl långt mer befogat att exkommunicera hela Wir Sind Kirche, som öppet och uppenbart förespråkar allt utom katolsk tro långt innan man ens säger ett förebrående ord om SSPX, som ju trots allt endast kan kritiseras för att man tar avstånd från vad man uppfattar som för lite katolsk tro... Framförallt är det vare sig din eller min sak att säga något om vad SSPX måste göra innan man kan "ingå i Kyrkans fulla gemenskap"!

Om du dömer som du uppfattat att Kyrkan gjort så tvivlar jag på att du fullt ut har uppfattat hur och varför Kyrkan har "dömt" (vilket Kyrkan alltså inte har, snarare tvärtom genom att man hävt sin tidigare dom, exkommuniceringarna).

SSPX är ett prästbrödraskap och det är, såvitt jag förstår, bara präster som kan vara medlemmar av brödraskapet. Vilka åsikter eventuella sympatisörer har säger egentligen inte så mycket om brödraskapet som sådant. Det kan dock vara intressant att fundera på varför geumliga element tycks lockas av SSPX och liknande rörelser! Jag har vissa funderingar men de är inte färdigtänkta...

Allt gott!

hilaron sa...

Vad är det för "främlingsfientliga" (hur definierar du det?) tendenser man ska ta avstånd från som man inte har tagit avstånd ifrån? Att de inte lever upp till utopistiska liberaldrömmar bör väl inte förvåna någon, det gör ju inte KK heller. Beskriv vad det är man ska ta avstånd från för att finna en plats i din kyrkogemenskap, som tydligen är en annan än den som Rom ger uttryck för då de är i gemenskap med katolska Kyrkan och Rom. Jag trodde vi hade gått igenom det redan.

Än så länge är det bara vaga anklagelser med basis i svensk vänsterradikal propaganda. Hur kan det sägas vara en rimlig bedömning? Vad är grumliga vatten? Att man är mot islam? Att man anser att också judar måste frälsas? Att man anser att judendomen är en falsk religion? Vad är det som är främlingsfientligt? Är inte det Kyrkans ståndpunkt?

Det som är problematiskt med ditt sätt att argumentera är att du inte alls tycks bry dig om att ta reda på sanningen. Det tycker jag också kan urskiljas i dina diskussioner med protestanter och ateister, då det bara urartar till ordvitsar om deras otro utan att ta upp deras argument och bemöta dem. Vad finns det då för mening med att haverera runt på internet?

Ärligt talat blir jag provocerad av att du talar med två munnar hela tiden. Därför lägger jag ännu en gång ner diskussionen.

Allt gott!
Må du tänka innan du talar!
David

Ostronmannen sa...

Och deras riktiga anlete visade sig för oss...
Det visade sig att bakom den heliga looken ligger förakt för andra människor sett att se på saken...
Hmmm... det var ju inge nyhet, katoliker som protestanter som frireligiösa är en samling hycklade predikanter som tror de vet bäst.
Du får ändra titel Anorzz, till: Katolisternas problem"

Annorzzz sa...

hilaron

David, jag tackar för din bashning! Jag ska nog hålla tyst ett tag och tänka innan jag talar! Meningslöst är nog rätt ord! Först bara 2 saker:

Vad är SSPX:s status i KK? Enligt Wikipedia är de inte i full kommunion och har inga giltiga ämbetsbärare; med påvens ord "Until the doctrinal questions are clarified, the Society has no canonical status in the Church, and its ministers - even though they have been freed of the ecclesiastical penalty - do not legitimately exercise any ministry in the Church." (not 17)

h: "Vad är det för "främlingsfientliga" (hur definierar du det?) tendenser man ska ta avstånd från som man inte har tagit avstånd ifrån?"
AG: Fellay gjorde ett uttalande, se här. Jag tycker inte att detta är ett totalt avståndstagande. Med tanke på vad för åsikter det historiskt verkar florera i SSPX:s sammanhang (t.ex. Lefebvre:s stöd av Le Pen) tycker jag man borde göra upp med sådant här en gång för alla. Jag verkar inte vara ensam om den åsikten, men om det absolut inte finns främlingsfientlighet i SSPX, så är jag naturligtvis helt fel ute!

h: "Det som är problematiskt med ditt sätt att argumentera är att du inte alls tycks bry dig om att ta reda på sanningen. Det tycker jag också kan urskiljas i dina diskussioner med protestanter och ateister, då det bara urartar till ordvitsar om deras otro utan att ta upp deras argument och bemöta dem. Vad finns det då för mening med att haverera runt på internet?"
AG: Ja man skulle inte vara snar att döma, sa du tidigare... Mer provocerande än så kan jag inte se att man kan bli! Varför gör du så? Att jag ibland misslyckas med mina försök att vara rolig i den kompakta antikatolska värld som finns här ute, kan jag inte förneka. Att jag inte söker sanning, är nog det dummaste jag läst! Vad menar du? Det låter som om du verkligen hastigt dömer mig som extrem...

Jag förstår ärligt talat inte varför vi hamnade här! Jag började med att berömma Anton:s sida, med en reservation för IHS mörkbruna länkar! Det slutar i att du med näbbar och klor försvarar SSPX och baktalar mig. Jag förstår verkligen inte din logik och överkänslighet på detta område! Jag tycker detta är riktigt brunfärgat alltihop! Mitt begränsade intellekt klarar inte sånt här.

Nu ska jag snart vara tyst ett tag (efter nästa kommentar)!

Allt Gott

Sleepaz sa...

David...

Uppdrag Granskning kan väl användas som fakta, då det lägger fram en del obehagliga fakta på bordet. Bara i Sverige så verkar ju organisationen dra till sig människor med främlingsfientliga åsikter..
Jonas De Geer var ju den som bjöd in sällskapet til Sverige till att börja med.. Och han har uppenbarligen varit en bidtragande faktor till att det frodas främlingsfientlighet inom sällskapet.
Lefebvre och Williamson, Schmidberger ha ju uppenbarligen åsikter som är främlingsfientliga.

Man kan kritisera Islam, utan att utala hätska ord som Lefebvre gjorde. Vi har o andra sidan religionsfrihet, vilket innebär att människor får välja sitt religiösa samfund..
Hur vi skall gå till roten med problemet med en minskad kristendom och en ökning av Islam/ateism det vet inte jag.. Men jag trot inte hatets väg är den rätta.

Annorzzz sa...

Tuve

Jag är i o f s inte säker på dina två första stycken, men det kan jag inte avgöra. Jag instämmer i att "det är inte vår sak att döma hårdare än Kyrkan".

Och nej KK har förvisso bara exkommunicerat 4 biskopar (vilket nu är tillbakadraget); men dess status är inte att deras handlingar är giltiga (se not 17 i förra kommentaren).

T: "Framförallt är det vare sig din eller min sak att säga något om vad SSPX måste göra innan man kan "ingå i Kyrkans fulla gemenskap"!
AG: Det är riktigt och det får magestratet lösa. Jag personligen har fruktansvärda problem med ultrahögern. Det kan vara mitt personliga problem, men man måste inte älska allt även innanför KK! Jag älskar dock traditionalism och konservatism, så jag kanske slutar i något benediktinkloster när jag är 90 år! :D

SSPX har f ö 5 olika sorters medlemmar (tredjeordern verkar vara för lekmän).

Allt Gott och nu tar jag en paus (kan besvara några direkta kommentarer om det behövs). Bloggandet känns inte roligt just nu! :-(

Sleepaz sa...

Dessutom så får fransmännen skylla sig själva, ner de har varit härjat i nordafrika och tagit hem slavar.. "Oj våra slavar tog visst med sig sin religion"

Invandringen i Sverige är ju något annorlunda.. Det är en "relativt" ny företelse, då vi öppnat våra famnar för krigsdrabbade länder som Iran/irak, som tar med sig sin religion hit.. Sen har i andra sidan en ökad sekularisering, och ett allmänt avståndstagande till Svk.. Motpolen till Islam finns knappt.

hilaron sa...

Anders: Vi har kommit till vägs ände i den här diskussionen.

Om jag har dömt dig för snart så ber jag givetvis om förlåtelse. Jag kan ha talat ogenomtänkt. Men jag står ändå fast vid att det tycks mig vara omöjligt att diskutera vissa saker med dig utan att du drar igång hela maskineriet med "ultratraditionalism", "extremism" och "främlingsfientlighet". När man ständigt tycks höra SA marschera när man läser dina inlägg så verkar inte nivån på diskussionen vara så hög.

Sleepaz: Som sagt, Uppdrag Granskning är vänsterradikal propaganda rent ut sagt. Det är inte värt som källa, inte på något sätt. Hörde du inte inledningen till programmet? "Ett främlingsfientligt, böghatande sällskap" var väl ungefär deras beskrivning av SSPX. Om inte det får en att ställa sig tveksam till dess vinklingar så vet jag inte vad som gör det...

Jag undrar vad Pius XII skulle säga. Eller Salige Pius IX eller S:t Pius V, eller S:t Thomas av Aquino. Bed för oss!

Jag önskar er hur som helst allt gott och Guds välsignelse!
Må Han vägleda er!
David

Sleepaz sa...

David..

Jag anser att programmet är vinklat.. Men kan ändå inte blunda för de fakta som läggs fram..

Tänk om vi skulle samma sak i katolska kyrkan i Sverige? Där vår biskop skulle göra främlingsfientliga uttalanden, och flera kyrkoherdar som också klät ur sig liknande åsikter.. Skulle inte det tyda på att något var fel?

Ostronmannen sa...

David... inser att ni bär på en massa svårigheter inom KK organisationen.... framgår ju med all tydlighet, men du har rätt i en sak.
Anorzz måste lära sig om han ska debattera att ta upp "motsidan" argument och inte
A: Leka bort dem med ordvitsar.
B: Kalla motståndarsidan för diverse smädelser när argumentenen tryter tex av den här typen som Anorzz slänger ur sig, du är o-trolig dålig påläst, du är okunnig, du är obildad, du har dålig sätt att argumentera"
Han bör inse att att folk tröttnar.

Annorzzz sa...

Otron-mannen

Att glömma s:et tykte jag var kul (och du glömmer ju själv en massa saker i Annorzzz)... Att kalla någon obildad är inte kul... Inte ens när de verkligen är det. Men nog får man påpeka när någon är så okunnig om KK:s tro att det blir pinsamt. Sånt tänker jag fortsätta med och det går lätt att bota... O-troligt tro-likt och oroligt lätt (katekesen.se är en bra 1:a anhalt)! :-)

Allt Gott

Anton Assarsson sa...

Tuve, Hilaron,

Jag har naturligtvis ingen som helst auktoritet att döma i Kyrkan. Däremot har Gud begåvat mig med ett (ganska svagt) mått av förnuft, intelligens, osv. Det hadlar inte om min "auktoritet" utan om min förmåga att uppfatta en spade som just en spade. Och heresi som heresi. If i looks like a duck, if it walks lika a duck, if it quacks like a duck...

Att kunne SE och UPPFATTA att en person har gjort sig skyldig till brott mot katolsk tro är inte samma som att påstå sig ha moralisk och/eller juridisk auktoritet att döma. Om jag ser en tjuv snatta i en affär kan jag konstatera att personen ifråga är en de facto tjuv som gör sig skyldig till lagbrott. Men jag har ingen auktoritet att ta på mig myndigheternas och rättsväsendets roll eftersom jag bara är en lekman. På samma sätt kan jag konstatera att "påvarna" från och med Johannes XXIII och framåt är de facto heretiker, men överlåter naturligtvis till Kyrkan att i framtiden, när krisen har lagt sig, utfärda de formella domarna etc.

Alltså:

1. Jag kan konstatera det faktum att heresi är just heresi (jag kan känna igen heresi när jag ser den). Min förmåga att upfatta verkligheten har inget med moralisk/juridisk/teologisk auktoritet att göra.

2. Jag kan konstatera det faktum att de efterkonciliära "påvarna" var heretiker och därmed aldrig giltigt upphöjda till påvevärdigheten till att börja med

3. Jag kan konstatera det faktum(utfrån Kyrkans eget regelverk) att en heretiker är utestängd från Kyrkans gemenskap.

4. Jag kan konstatera det faktum att en person som är utestängd från Kyrkans gemenskap inte kan vara Kyrkans huvud på jorden, Kristi ställföreträdare, dvs påve. Därför kan JXXIII, PVI, JPI, JPII samt BXVI inte vara sanna påvar.

5. Jag kan konstatera det faktum att jag inte har någon som helst auktoritet att formellt döma någon för heresi. Den kan bara Kyrkan själv reda ut när nuvarande kyrkokris, orsakad av de heresier som flödar ur V2 och dess antipåvar, har lagt sig.

Jag vill också påpeka att jag ingalunda utger mig för att vara auktoritet/språkrör/talesman för sedevakantistismen som sådan. Jag är en enkel katolsk lekman som letar med ljus och lykta efter svar i denna svåra kyrkokris som vi just nu genomlider.

Simon sa...

Varför ska man som katolik springa medias och den moderna världens ärenden? Kritiken mot SSPX låter här inne som om de vore aftonbladets experttyckare och inte katoliker som sitter och skriver. Ska inte vi på något sätt stå upp för sanningen? Ska vi då använda oss av etiketter som "främlingsfientlig", "antisemit", "högerextrem" och "homofobisk"? Etiketter som är totalt meningslösa och som används mot oss själva.

Folk härinne vet ju hur vinklad och snedvriden medias "rapporteringar" och "avslöjanden" var kring sexövergreppen i Kyrkan. Men när det gäller SSPX ska man tydligen svälja deras bild, ja t.o.m. deras världsbild, med hull och hår?

Ingen kommer att belöna dig som katolik ifall du går medias ärenden. Som katolik passar du ändå inte in i deras världsbild.

Pontus Immanuel-Maria sa...

Rent allmänt tycker jag mig kunna urskilja en trend i alla typer av missnöjesrörelser, antagligen för att jag själv har en dragning till dem. Det spelar ingen roll om det är SSPX, högkyrkliga inom SvK, kommunister eller fascister - näringen hämtas ofta(inte alltid) i missnöjet och då är det dömt att bli småbittert och beklagande. Detta eviga mal och ältande, vill man inte bara kräkas?

Att sitta och beklaga sig över sådant som ligger i händerna på Herren själv ger ingen god frukt, oavsett om man klagar på missnöjesrörelserna eller om man tillhör/försvarar dem. De möten som inspirerat mig till att bli en heligare människa har aldrig varit dem där jag gaddat mig ihop med likasinnade om något som vi tycker är fel. Nej, det har handlat om hur vi kan bli heligare människor, om hur jag kan låta Jesus växa i min kropp. Sådant kan jag faktiskt påverka, där bör mitt fokus ligga...

Kyrkan pulserar över hela världen, Mässan offras och själar träder in i himlen. Kan vi inte sluta fokusera på det som rör sig i Kyrkans allehanda utkanter och prata mer om hur vackert vårt kristna liv är? Nu är det ju inte min blogg, men rent allmänt? Vad händer när ni ber? Varför är Jesus kung i ditt liv?

Är jag helt ute och cyklar eller är det fler som känner såhär?

Pontus Immanuel-Maria

Sanct Clemens sa...

Kära barn:
Jag blir tydligen tvungen att fortsätta stödet för Kyrkan utan Hilaron.
Jag har skriver helt kort.
SSPX har ingen klar status i Kyrkan. Det är inte helt klart hur diskutionerna kommer att förlöpa därför är det viktigaste att vi ber för rörelsen. SSPX medlemmar är inte utanför Kyrkan men de har ingen Kanonisk status att verka.
Jag tror dock att SSPX har haft en mycket sund inverkan på Kyrkan som har blivit tvungen att reflektera över de perversa liberala innovationerna som kom i kölvattnen efter Vaticanum II. SSPX kritik och funktion som samlande språkrör för alla äkta katoliker har varit betydande. Var vore Kyrkan om ingen hade ifrågasatt alla deformer av Katolskt liv och praxis? Vi hade med all säkerhet tappat många moraliska människor till olika osunda sedevakantistiska, konklavistiska och andra protestantiska samfund/sekter. Nu tvingas Kyrkan stanna upp och göra om göra rätt efter årtionden av missbruk och lättja. SSPX har en funktion i Kyrkan och bör få Kanonisk status. Vad gäller främlingsfientlighet så vet jag faktiskt inte riktigt om SSPX medlemmar kan klandras för detta. Jag har ännu inte sett att folk är olika värda pga hudfärg eller att raser inte får blandas. Jag har inte heller sett att vissa folk ska utrotas med våld osv osv. Att vara emot islam och en islamsk massinvandring till för musilmer avlägna länder är rent komiskt att någon ens vill kalla för främlingsfientligt. Västerländska värderingar och religon är inte kompatibla med islam och dess "tänkande". Vad hände med Romariket när hundratusentals barbarer invarderade det? En stor del av dessa fick bosätta sej på Romerskt territorium men behöll sina strukturer, kultur och fick tillslut den antika kulturen att gå i graven. Det var bara Kyrkan som bevarade den antika kulturen och vetenskapen. Om islam tillåts ta över Europa på liknande sätt kommer knappast ens Kyrkan tillåtas bevara kulturen och vetenskapen. Jag vill bara säga att det som sker i mellanöstern, indonesien och afrika emot kristna begås av muslimer och emot kristna med syfte att dominera och helt rensa ut de "otrogna". Det är inte enskilda händelser utan ett skede som började med muhammed som snart kommer att fullbordas. Om detta är rasism och bla bla bla så rekomenderar jag att läsa samma koran som övertygade muslimer själva läser tillsammans med islams historia, haditerna och predikningar ifrån immamer när inte västerländsk tv är inbjudna. Jag hävdar att det mest islamofobiska är islam självt. Om islam inte vore så ruttet på alla nivåer skulle inte dess kritiker behöva tystas med våld.
Mvh Richard

Annorzzz sa...

Tack Pontus!

Jag är helt enig med dig! Det är inte att komma ut i Kyrkans periferi, som gör oss heliga!

Kyrie eleison!

Tuve sa...

Anton
Tack för ditt svar!

Jag skall reflektera lite utifrån dina punkter.

1) Förmågan att uppfatta verkligheten har verkligen inget med vår auktoritet att göra, det har du rätt i. Att däremot tillerkänna vår förmåga ofelbarhet i fråga om den uppfattning vi har är att ge sig själv auktoritet. Det finns flera problem här. Dels kan det vara så att vi inte har hela bilden klar för oss och därför kan missuppfatta situationer. Vidare så kan det vara så att det är ett reelt fel som begås men utan någon egentlig intention att handla i strid med Kyrkan. Det kan också vara så att vår uppfattning om vad som är respektive inte är heresi inte är fullständigt i överensstämmelse med Guds uppfattning och att det finns större utrymme för tolkning än vad vi anser. Oavsett vilket så är det ett faktum att det är Kyrkans sak att bedöma när någon är en formell heretiker och inte vår sak att ge oss själva den auktoritet som tillhör Kyrkan.

2-5) Du kan konstatera vad din uppfattning är i frågan. Problemet är att du inte alls har någon auktoritet att konstatera något faktum, den auktoriteten tillhör Kyrkan och dess ämbetsbärare. Därmed faller dina slutsatser, eftersom du inte har auktoriteten att konstatera faktum i frågan. Det är just detta som är problemet med dem som hävdar innevarande sedevakans, att man tar sig rätten att döma å Kyrkans vägnar utan ha någon auktoritet att göra det.

Dina 5 punkter är egentligen det starkaste argumentet emot att din ståndpunkt är katolsk som jag har stött på. Det är ju just detta jag menar med att man agerar som protestanterna, som tar sig rätten att döma vilken bibeltolkning som är den rätta och vilka som är heretiker i förhållande till deras bibeltolkning, precis som ni tar er rätten att döma vilken Traditionstolkning som är den rätta och vilka som är heretiker i förhållande till er Traditionstolkning!

Du säger en sak ("någon auktoritet har inte jag i egenskap av lekman") men agerar precis tvärtom!

Allt gott!

Tuve sa...

Pontus
Amen!

sa...

Hi, hi hi! Det var trevligt att se hur vissa anser att påvarna efter V2 är heretiker. Jag trodde att en Kristi vikarie inte kunde vara heretisk.

Att S.t Clemens försvarar SSPX förvånar mig inte alls. Jag förstår att den sjunkande antijudiskheten i KK oroar honom. :)

Jag lämnar er i fred med era trätor om protestantismens problem.

Tuve sa...

Anton
Till syvende och sist så kokar allt detta ner till frågan: Vem skall döma mellan dig och mig (i o m att vi är oense om den högst centrala frågan ifall det finns en giltigt vald påve eller ej)?

Jag säger: låt Kyrkan och dess ämbetsbärare döma, för det är hos dessa som auktoriteten finns.

Vidare så säger jag samma sak som jag säger till protestanterna: vi kan inte hävda att några skrivna dokument eller texter kan döma åt oss, för det är innebörden och konsekvensen av vad som är skrivet som vi är oense om. Därför måste domen komma från ett levande organ, det levande läroämbetet! Det levande läroämbetet finner vi inom Kyrkan och det utövas av Kyrkans ämbetsbärare.

Vem skall döma mellan oss enligt dig?

Allt gott!

Tuve sa...


sedevakantismen, sådan den tar sig uttryck, är en modern variant av protestantismens villolära. Det är samma misstag man begår, så det är högst relevant att diskutera detta under givna ämne...

Allt gott!

Tuve sa...


Vi kan alla vara materiella heretiker, vilket innebär att vi är heretiska i praktiken utan att ha intentionen att vara det. Så länge som vi inte obstinat vägrar att ändra oss om Kyrkan påtalar att vi har fel så är vi endast materiella heretiker.

Påven kan vara en materiell heretiker, likaväl som jag kan vara det. Om Kyrkan, genom en kyrklig tribunal kommer fram till att det är fråga om en formell heresi, dvs att det både är en materiell heresi och att den som utsetts till påve vägrar att ändra sig, då är det inte en giltig påve och DÅ är det fråga om en verklig sedevakans.

Alltså, om det är fråga om en verklig heretiker så är det inte fråga om en verklig påve... ;)

Allt gott!

hilaron sa...

Pontus: Jag håller delvis med dig, men endast delvis. Vi kan likaledes inte hänfalla åt pietism eller en spiritualistisk andlighet. Ingen blir helig av att blunda för verkliga problem eller att strunta i att katoliker blir förtalade. Frågan är också var utkanten är någonstans, är det inte mer i utkanten att läsa Balthasar, de Lubac, Congar, Rahner och andra modernister? Är det inte mer i utkanten av Kyrkan att hålla sig till Signums senaste ledare eller till pater Bischofbergers märkliga uttalanden om abort, eutanasi, homosexualitet och preventivmedel? Ingen bör söka sig till Kyrkans "utkanter", vad nu det är, men frågan handlar om vad som är "utkanter" i förhållande till vad.

"Den som vill bliva salig måste först av allt hålla den katolska tron hel och obefläckad." -Quiqumque

Om vår utgångspunkt inte är att tro som Kyrkan alltid har trott så är vi i fara. Sedan kan vi alltid ha diskussioner om vad som hör till denna tros formella objekt och vad som är dess "randpunkter". Tron är alltid samma.

Allt gott!
Din käre broder,
David

Annorzzz sa...

hilaron

En fråga helt utan baktanke, utan bara av rent och purt intresse...

Nämn 10 katolska författare som du uppskattar (gärna med bra titlar) och som du ser som ortodoxa...

Allt Gott

hilaron sa...

-Apostlarna och evangelisterna, allt.

-S:t Louis de Montfort, True Devotion to Mary.

-S:t Frans av Sales, Predikningar, Introduction to the Devout Life, Treatise on the Love of God.

-S:t Thérèse av Lisieux, En själs historia.

-S:t Athanasius av Alexandria, Antonios liv, Om inkarnationen och Mot hedningarna.

-Salige Pius IX, Quanta Cura.

-Scott Hahn, Rome Sweet Home.

-William Thomas Walsh, Our Lady of Fatima.

-Det lilla jag läst av F. Garrigou-Lagrange OP är också bra, jag har precis fått hem Life Everlasting och The Three Conversions in the Spiritual Life.

-S:t Thomas av Aquino, Summae Theologicae, men det är ju mer en encyklopedi än litteratur.

-GK Chesterton, Orthodoxy, Heretics, och Eugenics and other evils.

Pontus Immanuel-Maria sa...

Jag visste att det skulle börja klia i fingrarna på dig David! :)

Visst ska vi försvara oss från heresier men det måste finnas proportioner. Hur många sedevakantister eller "katolsk visionare" kan det liksom finnas i Sverige? Varifrån kommer detta ständiga behov av att diskutera dessa rörelser?

Om inte annat tror jag det skadar missionen, det är inte bara vi som läser här utan även andra. Om en massa halvobskyrt skit hela tiden ligger på agendan kan inte det sanna ljuset lysa klart, vi lyfter fram något annat än sund katolsk tro. Därför efterlyser jag fler diskussioner om heligheten som sådan, om helgonens liv, om änglarna och Bibeln, våra egna erfarenheter i vår helighetssträvan. Din blogg har varit ett mycket fint inslag i det för övrigt...

Angående islam och svenskhet vill jag bara göra en kommentar:

Det verkar som om många vill skydda Sverige från islamismen eftersom de är ett hot mot katolicismen. Jag tycker ni gör det för enkelt för er, även den nuvarande härskarideologin fördömer starkt kristendomen.

Jag träffar många muslimer i olika sammanhang, bland annat ungdomar. De har tagit ett starkt intryck av att jag försöker leva kyskt och hämtar kraft från Gud, de kallar mig "äkta blatte!". De är lättare att tala med om tron än med svenska ungdomar.

Likaså träffar jag muslimer i kyrkan. En del som kommer till bibelstudier, andra till sociala arrangemang. Vi har också en del i vår församling som lever i blandade familjer, dvs. att ena halvan av syskonskaran är muslimsk och andra halvan katolsk. Det är inte helt ovanligt bland senegaleser, libaneser, människor från forna Jugoslavien osv.

I slutändan måste vi minnas att vi inte kan tala om "äkta islam" eftersom deras religion är ett människopåfund. Deras anhängare är dömda att spreta åt alla olika håll. Därför måste vi förhålla oss till dem som vi gör med alla hedningar. De är lika mottagliga för sanningen som alla andra.

Vi kan inte skylla Sveriges andliga utveckling på sossarna, liberalerna eller muslimerna. Det är bara att avsvära oss ansvar. Vill vi se en religiös väckelse får vi börja med oss själva, det är det enda vi kan rå på. Allt annat är frestelse till gnäll: vi måste sluta vara surgubbar och skvallerkärringar på kyrkfikat, sluta prata i kyrkan så vi stör dem som ber, vi måste på ett snällt sätt be prästen fira Mässan på ett värdigt sätt, vi måste vara barnvakt åt familjerna och hjälpa de fattiga med ekonomin, vi måste besöka de ensamma och så vidare.

Det har sagt så många gånger att det blir tröttsamt att höra, men det gör det inte mindre sant...

Notera nu att jag inte är kulturrelativist. Jag vill bara att vi fokuserar på det vi faktiskt kan påverka och att vi undviker att beklaga oss över våra fiender...

Allt gott!

Pontus Immanuel-Maria

hilaron sa...

Pontus: Jag känner ärligt talat inte igen mig i din beskrivning. När har jag någonsin motsatt mig något av det du beskriver? När har jag någonsin hävdat att vi kan underlåta att arbeta på vår egen frälsning? När har jag sagt att man ska vara en surgubbe som inte gör något utan bara gnäller?

Som jag skrev till dig i ett mail, vi får vare sig bli pietister eller aktivister. Och jag skrev ett inlägg på bloggen om det för ett tag sen, som du säkert minns. Att blunda för verkliga problem är inte heligt, att ständigt eftersträva en andlig "high" är inte heligt, lika lite som det är heligt att ständigt sitta och gnälla. Men gör jag verkligen det? Är våra samtal verkligen av den karaktären?

Som helige Paulus av Korset beskrev det: "The service of God does not require good words and good desires, but efficient workmanship, fervor and courage."

Men vi fortsätter diskussionen privat. Jag lämnar den här bloggen därhän tillsvidare.

Nåd och frid i Herren Jesus Kristus,
från Jesu Kristi slav i Maria,
David

Annorzzz sa...

Tack hilaron

Sån litteratur är fantastisk. Det mesta finns i hyllan. Där är vi verkligen ense! Jag tycker inte du behöver lämna denna bloggen, men jag tycker vi lägger ner traditionalistdiskussionerna helt! Jag kommer i a f göra det, då det bara gör magont o. dyl. med mig!

Allt Gott

Pontus Immanuel-Maria sa...

hilaron:

Vi har pratat ut privat men för resten vill jag ändå säga att min kritik är mer allmän om det katolska bloggklimatet. Vi är ingen proteströrelse, vi är katoliker..

sa...

Tuve: "Påven kan vara en materiell heretiker, likaväl som jag kan vara det. Om Kyrkan, genom en kyrklig tribunal kommer fram till att det är fråga om en formell heresi, dvs att det både är en materiell heresi och att den som utsetts till påve vägrar att ändra sig, då är det inte en giltig påve och DÅ är det fråga om en verklig sedevakans."

- Jag förstår inte allt om olika heresier, det jag vet är att kyrkans ledare sedan 300-talet fortsatt med att heretikerförklara varandra. Ni är för upptagna med att tänka rätt, istället för att hur man lever får vara tungt vägande. Läs detta, det kanske kan ge något: http://www.messianskaforeningen.se/historiska/hebrtank.htm
Allt gott!

Simon sa...

Jag tycker inte alls diskussionen kring traditionalism ska läggas ned, det är en viktig och intressant diskussion. Till exempel: Vad är viktigast när man är kristen? Att vara snäll eller stå upp för sanningen? Här har vi en intressant diskussion. Liberala och även s.k. neokonservativa katoliker tycks vilja prioritera snällheten framför sanningen och traditionalister tvärtom. Exempelvis dömer man ut Ärkebiskop Marcel Lefebvre som antisemit, främlingsfientlig och högerextrem för att han sa några obehagliga sanningar. Istället för att påtala konsekvenserna av den stora vågen muslimsk invandring till Europa (och på så sätt stå upp för det som är sant) väljer man att vara snäll och resonera som så att vi måste släppa in alla som vill komma in i Sverige, för att det är snällt och det är en kristen plikt att vara snäll, oavsett vilka konsekvenser det medför.

Av SSPX har vi väldigt mycket att lära när det kommer att stå upp för sanningen, oavsett vad världen tycker om oss, och sluta vara så mesigt snälla hela tiden. För det kommer bli vår undergång. T.o.m. Biskop Richard Williamson har något att lära, för även om han har en felaktig syn på vad som är sant i många frågor, så vågade han iaf stå upp för det han faktiskt trodde var sant. Och detta trots att det knappast finns något här i världen som kan få en så hatad som att hävda det han gjorde/gör i fråga om förintelsen. Han må vara felinformerade och även lite smått galen. Men han är modig och vågar stå upp för det han tror är sanningen, oavsett konsekvenserna. Kan man säga samma sak om den genomsnittlige reguljära katolska biskopen?

Annorzzz sa...

Simon

Det är inte modigt att säga det Williamson sa. Det är j-ligt korkat och fullständigt kontraproduktivt för SSPX och troligen även för kristenheten i stort! Har man inte mer vett, så undrar jag varför man ö h t har ett berättigande att vara herde!

Att se på sin religösa omgivning med dialog och sanningen för ögonen är sunt. Att göra religiösa konflikter i allt är många ggr sekteristiskt! Du gör m a o en falsk dikotomi mellan sanning och snällhet!

Pax et bonum!

PS! Jag är f ö för tydlighetens skull inte modernist eller islamofil. Faktum är att Islam är den religion jag har minst förståelse för och dess sharia-lag ser jag som ovärdig civilisation! DS!

Pontus Immanuel-Maria sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Anton Assarsson sa...

Tuve,
Tack för svar på mina punkter.

Du skriver bla: "Problemet är att du inte alls har någon auktoritet att konstatera något faktum, den auktoriteten tillhör Kyrkan och dess ämbetsbärare."

Tyvärr måste jag konstatera att du inte förstår skillnaden mellan auktoritet och förmåga att betrakta verkligheten. Hela mitt föregående inlägg handlade just om den skillnaden (läs om jämförelsen med snattaren i affären). Det är skillnad på auktoritet och kognitiv förmåga.

Förmågan att se, känna igen och konstatera heresi har nada med auktoritet att göra. Men tyvärr virrar du in dig i ett märkligt resonemang som betyder, om man ska dra det till sin logiska spets, att vi lemkän inte har förmåga/har rätt att betrakta verkligheten.

-Visst är det en veteranbil som står parkerad där borta?
-Det har du och jag ingen auktoritet att avgöra, vi måste låta Vatikanen avgöra!
-Men jag vet vad en bil är, har läst på om bilar
-Spela ingen roll! Du har inte auktoritet att konstatera någonting!

-Prästen sa i söndagspredikan att helvetet inte finns! Visst måste det utgöra heresi?
-Det har du och jag ingen auktoritet att avgöra, vi måste låta Vatikanen avgöra!
-Men jag vet att helevetets existens är katolsk troslära, det kan det knappast råda någon tvekan om. Vi kan ju konstatera att ett förnekade av någon del av depositum fidei utgör heresi.
-Spela ingen roll! Du har inte auktoritet att konstatera någonting! Vi måste lyda blint! Stäng av hjärnan!

-Påven har sagt och gjort saker som tydligt strider mot katolsk tro. Alltså måste "påven" i själva verket vara en antipåve!
-Tyst med dig! Du har ingen auktoritet!
-Nej det har jag aldrig påstått heller, men ett brott mot katolsk tro är just det, ett brott mot katolsk tro. Bara konstaterar faktum!
-Tyst med dig! Stäng av hjärnan!

Ditt resonemnag blir absurt Tove, tyvärr, och har inget som helst stöd i den katolska tron. En fråga: Om du stöter på en troende lutheran, kan du konstatera att lutheranen i fråga är en heretiker? Eller måste Vatikanen ha utfärdat en skriftlig exkommunicering för varje enskild lutheran i hela världen sedan år 1517 för att du ska kunna ha "auktoriteten" (som du misstar med verklighetsuppfattning) för att du ska kunna göra ett sådant konstaterande?

Nej Tuve, du kan konstatera att lutheranen är heretiker, eftersom du vet vad Rom har sagt och gjort i den frågan. Du har KUNSKAP och kan KONSTATERA att lutheranism är heresi utifrån "skrivna texter och dokument" som du skriver. Det är just poängen med att Rom ger ut dessa skrivna texter och dokument! Tanken med att skriva till de troende och varna dem för Luthers hereiser var just för att de troende skulle kunna SE och KÄNNA IGEN dem och KONSTATERA heresi när de stötte på den.

På samma sätt kan vi konstatera heresi in andra fall än just lutheraner. Kyrkan har sagt att en hereteiker inte kan bli vald till påve (vare sig materiell eller formell heretiker). Bla "Cum ex Apostolatus Officio", där det står att ingen som på något sätt är heretiker kan giltigt bli påve, om än så dennes heresi är dold och personen ifråga väljs enhälligt och erkänns som påve av hela den katolska världen.

Detta faktum känner jag till och erkänner och konstaterar. Precis som jag konstaterar att lutheraner är heretiker utifrån andra dokument från Kyrkan. Har återigen inget med min personliga auktoritet att göra.

I din värld så behövs inga skrivna texter och dokument, inga katekeser, ingen katekesundervisning, ingen trosundervisning och trosförklaring alls. För vi har ju ändå inte "auktoriteten" att använda den kunskapen, dvs känna igen och se vad som är katolsk tro eller inte. Nej, enligt dig har vi inte "auktoriteten" att göra några konstateranden, vi har ingen auktoritet till att använda vår kognitiva tankeprosecc. Absurt, ologiskt, okatolsk...

Läs lite St Thomas av Aquino, vad han skriver om verklighetsuppfattning samt vad auktoritet är för något. Annars sitter du fast i samma cirkelresonemang.

Anton Assarsson sa...

SÅ skriver:
"Jag trodde att en Kristi vikarie inte kunde vara heretisk"

Nej det är just det som är grejen. Om en påve är heretiker innebär det två alternativ: 1)Påvar kan vara heretiker 2)Påven ifråga är i själva verket en ururpator, en antipåve.

Eftersom jag kan konstatera genom min kunskap om vad kyrkan sagt ifrågan att en påve inte kan vara heretiker, så kan jag vidare konstaterar att det måste vara en antipåve. Det är ganska enkel logik i själva verket.

Och nej, sedevakantism är inte en "modern protestantism". Tanken att Herrens sanna Kyrka officiellt kan lära ut heresi - DET om något är en protestantisk villfarelse.

Antingen tror man på en ofelbar Kyrka, grundad av Herren, som aldrig kan avfalla. Stora delar kan avfalla, som under den arianska krisen, men aldrig Kyrkan som helhet och aldrig biskopen av Rom, påven. I Rom finns alltid den sanna kyrkan, oavsett hur sargad Kyrkan kan vara utanför Roms murar.

Eller så tror man att Herren visserligen grundade sin Kyrka, men Han lämnade den i sticket vid tiden för andra vatikankonciliet. Att påven kan säga och göra vadsomhelst, och ÄNDÅ på något sätt vara en legitim påve. Att påven kan hänge sig åt all möjlig synkretism och indifferentism och modernism och ÄNDÅ vara påve.

Jag tror på den ofelbara Kyrkan. Tror man att Herren kan ta "time out" och lämna Kyrkan i sticket och låta den bli heterodox, så är man protestant.

Luther trodde att den helige Ande övergav sin Kyrka någon gång mellan Konstantin den stores tid och tidig medeltid. Vissa "katoliker" tror istället att den helige Ande övergav Kyrkan på 1960-talet, tiden då den nuvarande krisen började. Det är bara tidpunkten för avfallet ni är oense om. Men protestanter är ni likafullt.

Gör om, gör rätt.

Tuve sa...

Anton
Tack för svar!

Jag tror att jag har varit otydlig. Visst kan vi identifiera heresi och självklart skall vi reagera mot heresi. Frågan är hur vi skall reagera? Har jag rätt att agera enligt följande: "X sa Y vilket jag, lekmannen, konstaterar är en heresi och därmed är X utanför Kyrkan"?

Jag vill hävda att det inte är så heresi hanteras i Kyrkan. Istället lär oss Kyrkan att vi skall konfrontera syndaren och vill han inte lyssna skall vi vända oss till Kyrkan.

Det är strawman-argumentation att hävda att jag inte ser nyttan med katekesundervisning och dogmatiska formuleringar. Det är lika befängt som att påstå att jag anser att vi inte behöver ha civila lagar. Men lika lite som jag anser att det är min rätt att fälla domen i civilrättsliga mål så är det inte heller min rätt att fälla domen i Kyrkorättsliga mål. Det innebär inte att jag anser att jag kan eller bör underlåta att påtala och anmäla när jag ser ett brott mot våra civila lagar begås, lika lite som jag kan eller bör underlåta att reagera på heresi.

Om du anser att det är uppenbart att påven (eller någon präst/biskop) är en heretiker vill jag hävda att du har en skyldighet att anmäla det för prövning av Kyrkan. Tvärtemot vad du påstår så säger jag inte "tyst med dig", utan jag säger att du absolut skall påtala vem, var och på vilket sätt någon har agerat heretiskt och låta Kyrkan fälla avgörandet.

Jag roade mig med att läsa om heresi på Catholic Encyclopedia och läser där följande, vilket är precis min poäng:
"two of the most evident truths of the depositum fidei are the unity of the Church and the institution of a teaching authority to maintain that unity. That unity exists in the Catholic Church, and is preserved by the function of her teaching body: these are two facts which anyone can verify for himself. In the constitution of the Church there is no room for private judgment sorting essentials from non-essentials: any such selection disturbs the unity, and challenges the Divine authority, of the Church; it strikes at the very source of faith. The guilt of heresy is measured not so much by its subject-matter as by its formal principle, which is the same in all heresies: revolt against a Divinely constituted authority."

Du och jag har uppenbart motstridiga uppfattningar i en för Kyrkan central fråga. Vem skall döma mellan dig och mig i denna fråga? Och tvärtemot vad du påstår så kan inte de texter som vi är oense om användas som domare, eftersom det är om deras innebörd vi strider...

Avslutningsvis är det inte jag som hävdar att den Helige Ande har lämnat Kyrkan, det är återigen en strawman-argumentation! Däremot tror jag kanske inte lika mycket på min egen ofelbarhet i att identifiera och döma heresier som somliga tycks göra... Det är måhända en brist hos mig, men det är i så fall en brist som jag tills vidare föredrar framför risken att drabbas av högmod...

Allt gott!

Tuve sa...

Anton
Jag skulle vilja fortsätta citera Catholic Encyclopedia angående heresi:
"Principles of Church legislation

The guiding principles in the Church's treatment of heretics are the following: Distinguishing between formal and material heretics, she applies to the former the canon, "Most firmly hold and in no way doubt that every heretic or schismatic is to have part with the Devil and his angels in the flames of eternal fire, unless before the end of his life he be incorporated with, and restored to the Catholic Church." No one is forced to enter the Church, but having once entered it through baptism, he is bound to keep the promises he freely made. To restrain and bring back her rebellious sons the Church uses both her own spiritual power and the secular power at her command. Towards material heretics her conduct is ruled by the saying of St. Augustine: "Those are by no means to be accounted heretics who do not defend their false and perverse opinions with pertinacious zeal (animositas), especially when their error is not the fruit of audacious presumption but has been communicated to them by seduced and lapsed parents, and when they are seeking the truth with cautious solicitude and ready to be corrected" (P.L., XXXIII, ep. xliii, 160). Pius IX, in a letter to the bishops of Italy (10 Aug., 1863), restates this Catholic doctrine: "It is known to Us and to You that they who are in invincible ignorance concerning our religion but observe the natural law . . . and are ready to obey God and lead an honest and righteous life, can, with the help of Divine light and grace, attain to eternal life . . . for God . . . will not allow any one to be eternally punished who is not wilfully guilty" (Denzinger, "Enchir.", n. 1529). X.

Ecclesiastical jurisdiction over heretics

The fact of having received valid baptism places material heretics under the jurisdiction of the Church, and if they are in good faith, they belong to the soul of the Church. Their material severance, however, precludes them from the use of ecclesiastical rights, except the right of being judged according to ecclesiastical law if, by any chance, they are brought before an ecclesiastical court. They are not bound by ecclesiastical laws enacted for the spiritual well-being of its members, e.g. by the Six Commandments of the Church."

Av någon anledning hittar jag inget om att jag som lekman skall ha rätt att slå fast vem som är en heretiker eller inte. Det jag hittar angående att döma heretiker handlar uteslutande om Kyrkans rätt och Kyrkans jurisdiktion att döma dem.

Vad gäller din invändning angående lutheraner så är det väl inget märkligt, de deklarerar ju öppet att de inte är katoliker, så på vilket sätt kan det råda något tvivel om att de inte är katoliker?

Vad gälelr din liknelse med att identifiera en veteranbil så kan det ju faktiskt vara så att det endast är en kopia av en veteranbil och alltså inte en riktig veteranbil. Det kan också vara en staty av veteranbil eller en ombyggd bil som på avstånd ser ut som en veteranbil. Det är väl dock tveksamt om det är en fråga som Kyrkans läroämbete har auktoritet att avgöra... ;)

Vad gäller prästens predikan så kan det ju vara så att du tagit det han sagt ur sitt sammanhang. I själva verket kanske han citerade falska profeter som hävdar att helvetet inte finns och att det inte alls var något han själv propagerade för. Oavsett om det var uppenbart för den uppmärksamma lyssnaren eller inte så måste du väl hålla med om att det inte är helt uppenbart att prästen i så fall är en heretiker?

Heresi är inget att leka med och samtidigt som man inte skall låtsas som att det inte finns så kan man heller inte låtsas att man själv har all kunskap så att man ofelbart kan döma i det enskilda fallet!

Allt gott!

Simon sa...

Annorzzz:

Det var korkat sagt ja, och han är väl en korkad person. Men samtidigt så ljög han inte och hymlade utan sa helt öppet vad han var övertygad om var sanning, trots att det inte finns något som är så tabubelagt. Hur många sådana biskopar har vi idag? Det krävs inte mycket mod att säga att flyktingar måste beskyddas eller att mänskliga rättigheter måste respekteras. Det är helt i enighet med PK etabilismanget. Att däremot säga stop (och nu bortser vi från förintelsefrågan och Williamson här), vi ifrågasätter hela den här skiten; allt vi blir inlärda och indoktrinerade sedan vi började skolan. Den här världsbilden är inte korrekt. Franska revolutionen var inget befrielsekrig för de fattiga, medeltiden var inte ett stort mörker, korstågen var ingen skamfläck i Kyrkans historia, Kyrkan är inte, och har aldrig varit vetenskapens fiende, ett sekulärt samhälle är inget idealsamhälle, islam är inte fredens religion (tvärtom!,) parlamentarisk demokrati är ingen superdogm etc. Vi européer behöver inte skämmas över vilka vi är. Vår kultur, religion och historia, det är något värt att bevara, värt att vara stolt över. Att säga sådant, det är modigt. Och det är vad förespråkade för traditionalism gör.

Simon sa...

Jag menar har vi någonsin hört någon "vanlig" biskop säga något av det? Eller ens biskop Anders? När han är "modig" och talar ut, ja då gäller det att skydda flyktingar, mänskliga rättigheter, fördömande av våld i religionens namn (och då självklart ingen religion nämnd) men hur mycket mod krävs för att säga något sådant?

Visst, allt det där är snällt sagt. Men var är den personen som står upp och vågar säga rakt ut vad som är sant? Som vågar peka ut elefanten i vardagsrummet? Oavsett hur hatat och avskydd man blir?

Tuve sa...

Anton
En fråga angående ditt problem med tillit och ditt påstående att en påve inte kan vara ens en materiell heretiker. Inför deklarerandet av dogmen om påvens ofelbarhet så konstaterade konciliefäderna från första vatikankonciliet att tidigare påvar hade haft fel i fråga om tro och moral i mer än 40 olika fall. Hur går det ihop med ditt påstående att du är sedevakantist (eller -privationist) därför att du anser att du måste kunna ha tillit till Kyrkan? Hur går det ihop med ditt påstående att ingen påve kan vara ens materiell heretiker?

Allt gott!

Tuve sa...

Simon
Jag kan hålla med om att det finns saker att lära i fråga om att våga stå upp för obekväma åsikter från sedevakantister och andra (även bibelfundamentalister och andra än mer obskyra grupper tenderar att ingå i denna grupp).

Samtidigt kan man fråga varför det skulle varit bättre av Williamson att stå upp för sin kontroversiella och falska åsikt än vad det är av Anders att stå upp för sin i o f mindre kontroversiella men sanna åsikt om att "skydda flyktingar, mänskliga rättigheter". Eller menar du att Anders egentligen ljuger när han säger det han gör till skillnad från Williamson som talade av övertygelse?

Saligprisningarna prisar saliga både de barmhärtiga och de som stiftar frid likaväl som "de som som blir förföljda för rättfärdighetens skull" och "när människor hånar och förföljer er, ljuger och säger allt ont om er för min skull". Det finns dock inget värde i att se till att bli förföljd och hånad för sin egen känsla av att stå upp för sin tro, vilket jag tror det finns en risk för...

Allt gott!

Simon sa...

Tuve:

Nej jag tror självklart inte biskop Anders ljuger, jag menar bara att det inte krävs speciellt mycket mod för att säga något sådant. När det gäller biskop williamson är det självklart inte bra att säga sådant, va många olika anledningar men framförallt för att det faktiskt inte är sant (även om han tror det). Däremot krävs det mod.

Tuve sa...

Simon
Jag tycker för övrigt att man med visst fog kan fråga sig om det är rimligt att anta att Williamson sa det han sa för att han var modig och inte bara för att han hade det lite skralt ställt i hjärnkontoret... Det senare verkar han ju trots allt ha haft, så frågan är väl om det var trots det han var modig eller på grund av det han verkade modig utan att egentligen vara det...

Allt gott!

Adoremus sa...

Vad är det ni inte förstår? Är ni tillfreds med den nya religionen, är ni tillfreds med Assisi, är ni tillfreds med den nya "mässan", är ni tillfred med B16. Tackar för välkomnandet, men tror nog detta var sista besöket här!

http://www.mostholyfamilymonastery.com/Cover_pictures/BenedictXVIinsynagogue.jpg

Här finner ni en liten godbit som b 16 och andra konciliarister sopat under mattan! In JMJ

http://www.the-pope.com/execrab.html

Sanct Clemens sa...

Bäste Adoremus:
Om det minst heliga familje"klostret" har rätt så måste också i princip alla andra sedevacantistiska grupper ha fel eftersom att de fördömmer typ alla andra grupper som nästan håller med dem helt. Eftersom att de påvar som de hävdar vara antipåvar lättade på restriktionerna för lekmän att diskutera Katolsk tro offentligt så har de inte heller auktoritet att diskutera vad som är Katolsk tro. "Deras" siste legetime påve ger dem inte auktoritet att publicera och företräda Katolicismen offentligt. För att kunna göra det så måste de plocka in lite behagligt lämpliga förändringar ifrån Pius XII:s efterträdare = antipåvarna (enligt dem)! Dessutom har dessa lekmän (ingen av dem har ens av de lägsta vigningarna vad jag vet) påtagit sej rätten att utgöra en Kanonisk domstol helt i strid med Kanonisk rätt gällande under tiden för den enligt dem den siste giltige påven.
Kan faktiskt inte se att de gör något annat än martin luther, zwingli och calvin och tar auktoritet som inte tillkommer dem även om en del kritik är välbefogad.
Ha tro till att Kristus inte låter djävulen övervinna Kyrkan även om en stor del av Hennes formella medlemmar är avfallna (inklusive en för stor del av ledarskapet).
Vaticanum II går att läsa Ortodoxt med mycket god vilja. Verkar något oortodoxt av det senare materialet ifrån Vaticanen så var noga med att följa det som alltid gällt. Det nyare kan inte upphäva Dogmerna som för evigt är gällande och av Gud uppenbarade. Bön med ickekatoliker är i nästan alla fall en allvarlig synd. Urvattnandet av Extra Ecclesiam nualla Salus är också en stor synd som allvarligt äventyrar frälsningen. Ofta firas den nya Liturgin ovärdigt så försök påverka den. Den nya riten går att fira värdigt och är godkänd av Kyrkan, men hyser man betänkligheter så försök få den gamla riten tillbaka. Om vi ödmjukar oss som Helgonen alltid har gjort och försökt Helga Kyrkan i Kärlek så tror jag att vi kan vara framgångsrika. En värdigt firad Liturgi med rökelse, Latin, böner till sanct Michael och för hedningars, heretikers och judars omvändelse som det var förut. Jag tror faktisktn att vi kan få tillbaka de gamla effektiva bönerna (med mycket avlat) i ett ocensurerat skick till skilnad från hur censurerade och ambivalent översatta de som ens publiceras är idag.
Min bön och förhoppning är att alla som älskar den Katolska tron återvänder och bevaras i Kyrkan. Att lämna och hävda sej själv vara den Katolska Kyrkan är faktiskt djävulens lockelser med högmodet.
Mvh Richard

Sanct Clemens sa...

Bäste Så:
Jag försvarar inte SSPX okritiskt. Jag sympatiserar med dem till viss del och sörjer deras ickekanoniska ställning. Och jag hoppas på att även SSPX är villiga till förändring och ödmjukhet när så krävs i förhållande till Kyrkan. Jag tänker inte lägga ner en massa tid på att skriva politiskt korrekta saker. Men jag finner det högst skrämmande att man inte får diskutera historiska fakta utan att dömmas, oavsett mental kapacitet och poltisk korrekthet. Jag som älskar historia anser att historieforskningen bör vara helt oberoende av politiska åsikter (en utopi jag vet, men man bör sträva efter det). Hur många judar och andra som dog under det andra stora kriget kan inte avgöras av politiker utan av forskare. Exakt vilka platser som användes som koncentrationsläger och inte bör rimligen kunna revideras och förändras beroende på vilka bevis som framläggs eller förkastas. I all historieforskning gör man ständigt nya fynd och reviderar eller förkastar helt gamla teorier och så borde även vara fallet med forskningen om förintelsen. Jag är säkerligen rasist och antisemit + en skrämmande typ för vad jag skriver enligt dej (vilket är mej fullständigt likgiltigt). Dock har jag inte förnekat förintelsen. Jag har att utgå ifrån den befintliga historeskrivningen som tyvärr är allt för styrd av poltiska mål. Jag tror helt ärligt att alla skulle tjäna på att forskningen släpptes fri utan förutbestämda krav på slutresultatet. Att politikerna har satt upp mål och i princip hindrat oberoende forskning leder snarare till att förintelseförnekare får vatten på sina kvarnar och nya sympatisörer samt en hel uppsjö av konspirationsteorier.
För att vara övertydlig (och trotts att du "vet" att jag är antisemit eftersom att du vill att jag ska vara det) så passar jag på att fördömma rashat och mördande av oskyldiga människor eller ickekombatanter (inklusive judar eftersom du verkar tro att de är lite bättre). Jag värderar inte katolikers liv högre än ickekatolikers, jag vill inte att man tvingar judar (eller andra) till omvändelse, jag fördömmer nationalism, nazism, socialism, islam och facism. Att jag fördömmer idéologierna betyder inte att dess representanter har fel i allt, även islam kan ha bra saker att komma med (men mycket sällan) och jag umgås gärna med mina muslimska vänner och diskuterar livsfrågorna med dem.
Allt gott / Richard

Tuve sa...

Mikael Rosén
"Är ni tillfreds med den nya religionen, är ni tillfreds med Assisi, är ni tillfreds med den nya "mässan", är ni tillfred med B16"

Så det handlar egentligen inte om vad som är sant utan om vad vi känner oss tillfreds med?

Sedan när har vår känsla av tillfredsställelse varit vägledande för Kyrkans tro och lära? Om så vore fallet, varför skulle din känsla sättas över t ex förespråkarna av "katolsk visions" känsla av tillfredsställelse? De är troligen inte heller tillfreds, betyder det att de har rätt då eller?

Allt gott!

Anton Assarsson sa...

"Inför deklarerandet av dogmen om påvens ofelbarhet så konstaterade konciliefäderna från första vatikankonciliet att tidigare påvar hade haft fel i fråga om tro och moral i mer än 40 olika fall."

Det där är helt enkelt inte sant. Ingen sann påve har varit heretiker.

“6. Further, if ever at any time it becomes clear that any Bishop … or likewise any Roman Pontiff before his promotion or elevation as a Cardinal or Roman Pontiff, had strayed from the Catholic Faith or fallen into some heresy …then his promotion or elevation shall be null, invalid, and void… and they themselves who are thus promoted and assumed by that very fact, without any further declaration to be made, are deprived of every dignity, place, honor, title, authority, function and power….” (Cum Ex Apostolatus Officio, Pope Paul IV, February 15, 1559)

Vad är det som är oklart här Tuve?

sa...

Clement: " Exakt vilka platser som användes som koncentrationsläger och inte bör rimligen kunna revideras och förändras beroende på vilka bevis som framläggs eller förkastas. I all historieforskning gör man ständigt nya fynd och reviderar eller förkastar helt gamla teorier och så borde även vara fallet med forskningen om förintelsen. Jag är säkerligen rasist och antisemit + en skrämmande typ för vad jag skriver enligt dej (vilket är mej fullständigt likgiltigt). Dock har jag inte förnekat förintelsen. Jag har att utgå ifrån den befintliga historeskrivningen som tyvärr är allt för styrd av poltiska mål. Jag tror helt ärligt att alla skulle tjäna på att forskningen släpptes fri utan förutbestämda krav på slutresultatet."

- Sedan när är man inte fri att forska om förintelsen? Du resonerar som om det vore en forskning om antikens krig, men jag var född då förintelsen pågick. Jag kan gissa att du inte besökt Yad Vashem, förintelsemuséet i Jerusalem. Den som gjort det resonerar inte som du. Jag märker en vilja att helst vilja tona ner det och kunna visa att förintelsen är sionistisk propaganda.

Tuve sa...

Anton
Det verkar vara ett favoritcitat. Hittade massor av sidor som hade exakt ditt citat. Undrar hur många av alla som använder ditt citat som faktiskt läst hela dokumentet?

Innan jag ger mig i kast med att ge min tolkning av dokumentet så vill jag bara klargöra att det så klart bara är min tolkning vilken kan vara helt felaktig.

Jag läste hela dokumentet och kan inte se att det på någon enda punkt motsäger vad jag hela tiden har hävdat. Det är uppenbart för mig att det måste handla om formella heretiker, vilket man kan vara även om inte Kyrkan har konstaterat det ännu. Dvs om någon är en formell heretiker vid tidpunkten för en vigning så äger inte vigningen laga kraft. Det gäller även om personen i fråga inte konstateras vara en formell heretiker förrän efter att vigningen är fullbordad. Dokumentet säger dock inget om vad som gäller om någon blir heretiker efter att vigningen har fullbordats giltigt.

Det är för övrigt samma förfarande som man använder vid äktenskap. Om det går att visa att endera parten inte haft intentionen att stå för sina äktenskapliga löften så har det aldrig varit fråga om ett giltigt äktenskap.

Att det rör sig om formell heresi menar jag styrks bl a av följande formulering som används på ett ställe "who shall have presumed in any way knowingly to receive, defend, favour, believe or teach the teaching of those so apprehended, confessed or convicted". Nyckelordet är "knowingly"
Oavsett vilken form av heresi dokumentet talar om så finns det absolut inget i dokumentet som antyder att det är fritt fram för vem som behagar att "konstatera faktum" angående vem som är och vem som inte är en heretiker. Det tillkommer Kyrkan och Kyrkan allena!

All form av lekmannaherravälde är sataniskt! Det gäller i högsta grad lika för protestanter och sedevakantister!

Protestanten säger:
"-Prästen sa i söndagspredikan att Maria inte har syndat! Visst måste det strida mot bibelns lära?
-Det kan verka så, men det har du och jag ingen auktoritet att avgöra, vi måste låta Kyrkan avgöra!
-Men jag vet att står i bibeln att 'alla har syndat', det kan det knappast råda någon tvekan om att det finns en motsättning. Vi kan ju konstatera att det prästen säger är tvärt emot det som står i bibeln."

Sedevakantisten säger:
"-Prästen sa i söndagspredikan att helvetet inte finns! [Då måste väl prästen vara en hereitker]?
-[Det kan verka så, men] det har du och jag ingen auktoritet att avgöra, vi måste låta [Kyrkan] avgöra!
-Men jag vet att helevetets existens är katolsk troslära, det kan det knappast råda någon tvekan om. Vi kan ju konstatera att ett förnekade av någon del av depositum fidei utgör heresi.
[-Vi kan konstatera att vi anser det är en heresi, men huruvida prästen är en heretiker eller ej är det Kyrkans sak att döma om]"

Allt gott!

Tuve sa...

Anton
Jag tar mig friheten att citera en väns kommentar om diskussionen:
"Ja, förvirringen om materiell och formell heresi är stor bland sedevakantister...

Givetvis kan vi avgöra vem som är materiell heretiker och vi kan bli moraliskt övertygade även om formell heresi. Men att göra ett slutgiltigt avgörande baserat på ens privat bedömning, eller ens den samlade bedömningen utanför Kyrkans Gudomliga Konstitution, är som du skriver sataniskt.

Ta honom till Kyrkan, och om han vägrar lyssna se honom som hedning och skatteindrivare säger Jesus. Om han inte lyssnar efter andra och tredje förmaningen undvik honom säger Paulus. Har påvarna blivit tagna inför Kyrkan och ställts till svars? Nej. Har de förmanats flera gånger av en kanoniskt legitim auktoritet? Nej. Hur kan man då dra sådana slutsatser?"

Allt gott!

Tuve sa...

Anton
Det är bara efter ett slutgiltigt avgörande av Kyrkan som vi kan konstatera att det råder en sedevakans, alldeles oavsett om vi är övertygade om det även tidigare eller ej. Fram tills Kyrkan gjort ett slutgiltigt avgörande om saken så måste vi agera i enlighet med den ordning som råder (vilket är att det INTE råder någon sedevakans).

Allt gott!

Sanct Clemens sa...

Bäste SÅ vi fortsätter tydligen med käbblet:D
Jag har faktiskt varit i det Heliga Landet (1995) och jag döptes till och med där (i Jordan). Och ja jag har varit i förintelsemuséet och läst och hört vad överlevare har skrivit/sagt. Du vill få mej till antisemit pga att jag inte håller med dej i allt. Men vad för relevans har det för ämnet?
Liknande situationer har jag upplevt när jag samtalat med muslimska vänner om vad Kyrkan/jag tror på. För muslimen har jag/Kyrkan lagt till något vid Guds sida eftersom att vi tror att Iesus Är Gud. Jag å andra sidan behöver bara påpeka att Iesus Är vår Gud, den ende Guden som jag/Kyrkan tror på och bekänner. Det är sedan muslimens problem att lösa detta eftersom att det för honom är jätteviktigt att tro att vi har samma "gud" men att de kristna har lagt till något (för honom avskyvärt) vid Guds sida. För mej är det faktiskt ganska oviktigt huruvida jag och muslimen tror på samma "gud", jag behöver inte försöka gömma Iesus pga att göra det smidigare för honom.
Vad jag vill säga är att vi har helt olika perspektiv. Du tycks hänga upp dej på att jag inte är politiskt korrekt + (enligt dej) antisemit. Det bryr jag mej faktiskt inte ett dugg om. Du lyckas inte omvända mej till din tro genom att avfärda mej med i sammanhanget irrelevanta beskyllningar.
Vad gäller historieskrivningen så måste jag vara kritisk, jag är för övrigt kritisk till det mesta även det jag tror på. Jag tror inte att den officiella bilden av förintelsen ska undantas ifrån reglen att resultaten måste revideras och omprövas ständigt när det finns anledning till tvivel. Ett ganska extremt fall är tyskland där man måste hävda att exakt 6 miljoner judar dog för att inte riskera fängelse. Men om jag forskar i ämnet och kommer fram till att det "bara" var 5789317 st? Ska jag då sitta i fängelse pga att jag är antisemit? För mej är exemplet lika solklart som att man inte får diskutera förintelsen av katolier och ortodoxa i det forna osmanska riket. Även här finns en politiskt accepterad hållning som tar hänsyn till turkarnas känslor på bekostnad av objektiv forskning. Efter vad jag har läst utsatte både turkar och tyskar sina minoriteter (främst kristna respektive judar) för omfattande och systematiska utrotningsförsök, men det betyder inte att jag köper en version av händelserna bara för att det är politiskt korrekt (och ibland straffbart att hävda något annat).
Och ja den officiella versionen är dels författad med politisk hänsyn och hänsyn till personliga känslor.
Detta fastslagande av historiska fakta är dogmatiskt osunt. Ingen stat är politiskt obunden. Detta förtigande av kritiker tyder bara på att man har något att dölja. Och samma typ av förtigande används emot dem som ifrågasätter islam. Den som ifrågasätter är problemet som strider emot de sekulära dogmerna, därför måste vi misskreditera honom/henne genom att sätta förnedrande och i sammanhanget helt irrelevanta epitet på honom/henne. Detta samhälle är i grund och botten självdestruktivt och intollerant. Jag tror att vi måste bli mer tillåtande till obekväm kritik men samtidigt kunna lära oss att kritisera med hänsyn när så behövs.
I övrigt så önskar jag dej en bra ny vecka.
Allt gott / Richard

sa...

Tack Clement för ditt klargörande att du besökt Yad Vashem. Du hamnar direkt ett pinnhåll högre, men du har en lång väg kvar. :)

Jag undrar vad som skall hända när det gäller ifrågasättandet av förintelsen, när de som kan ge personliga vittnesbörd om den är döda.

Clement: "Jag å andra sidan behöver bara påpeka att Iesus Är vår Gud, den ende Guden som jag/Kyrkan tror på och bekänner."

- Den formuleringen är varken apostolisk eller kristen. Jesus hade dessutom Fadern som sin Gud och kan därför inte vara den ende Guden. "Nån ------ ordning måste det vara även i teologin". För att travestera en känd politikers ord. :)

Annorzzz sa...


Ordningen i teologin (de senaste 2000 åren) är att just att Jesus var den 2:a personen i gudomen! Allt står och faller med detta!

Din rationalism gör att du inte kan se klart! Jesu gudomlighet är en röd tråd i NT; se t.ex. Joh 1:1ff; 3:11ff; 8:46; 10:30, 37f; 12:45; 14:8ff,25f; 16:7ff; Rom 9:5; 1 Kor 8:6; 12:3, Kol 1:15ff; Fil 2:6,11; Tit 2:13; 1 Joh 5:20. Han sägs vara "Guds Son" = implicerar samma natur som Fadern, se t.ex. Matt 11:27; Luk 22:70; Joh 10:30; 14:9.

Vänd om och tro fullheten, ty en genombegriplig rationalism är futtig (som liberalism, humanisterna eller Vittnena)!

Allt Gott

Sanct Clemens sa...

Kul SÅ:D

Som sagt så håller jag mej till Apostlarnas lära som bekände Iesus som Gud (Tex Aposteln Thomas bekännelse vid Iesu besök efter uppståndelsen). Du vet säkert vad Treenigheten innebär och där är Iesus en av de tre Personerna i Gudomen. Genom att läsa Kyrkofäderna och andra tidiga Katolska dokument så förstår man att det var vedertaget bland de första kristna att Iesus var Gud. Men Treenigheten som lära utlades egentligen först (av bevarde dokument) av Tertullianus som senare föll i kätteri. Eftersom att han var Ortodox på denna punkt erkände också Kyrkan detta som man igenkände ifrån arvet ifrån Apostlarna. Alternativen till Kyrkans Treenighetslära är förutom olika former av gnosticism, arianism även judaiserande sekter. Andra former av kristendom återstår att finna under antiken.
Ingen av dessa rörelser (förutom arianism) har dock en linje av biskopar ifrån Apostlarna. Frågan som är intressant i sammanhanget är återigen varför Apostlarna skulle utse män till biskopar i församlingarna de grundat som inte lärde Apostolisk tro? Samtliga Apostoliska biskopar fördömmer de judaiserande grupperna (liksom gnosticismerna) liksom Paulos som kallar Kristusförnekarna för "satans synagoga" och bryter med tidigare judisk praxis (tex fasta, Sabatsdag, matregler, omskärelse, Bibelkanon osv osv). Det är inte trovärdigt att hävda att den efterkristna "judendomen" bevarade Iesu löften när Han bevisligen grundade en Kyrka som redan under Apostolsik tid uppenbart bröt emot tidigare judiska bruk/lag. Och dessutom utsåg efterträdare till Apostlarna som gick ännu längre än vad Apostlarna gjorde.

I övrigt så förstår jag inte vad det spelar för roll om jag har besökt förintelsemuséer? Jag har även läst vakttornet, israeltidningar, tidskriften flammor, gnostiska texter, flera Kyrkofäder och Konciletexter, luther, delar av koranen och hatitherna, sionistiska texter och mycket annat. Om du anser det meriterande så har jag även bett vid klagomuren och vill åka tillbaka på pilgrimsresa till det Heliga Landet och kommer i så fall att bo hos judiska bekanta i Tel Aviv. Men återigen har det någon relevans för ämnet? För dej är jag säkerligen både förintelseförnekare och antisemit pga att jag efterlyser större frihet för forskningen och är ersättningsteolog i "Toledos anda".
Och ja jag skäms faktiskt inte för Kyrkans ständiga lära även om modernisterna gärna vill vara bekväma. Jag har ännu att se hur den bekväma mys-"katolicismen" har omvänt någon på djupet. Till dess Ha det bra. Jag ser fram emot att läsa dina starka argument för din åsikt/tro. Det är för mej mer intressant att läsa övertygade troende (av olika konfessioner) som inte försöker trixa och lura meningsmotståndaren utan står upp för sin tro även när den ifrågasätts. Återigen ha det bra. Mvh Richard

Sanct Clemens sa...

Bäste SÅ.
Jag glömde att tillägga att jag inte avser att såra offer för hemskheter. Inte heller förneka deras lidande. Det jag efterfrågar är oberoende forskning som inte utgår ifrån förutbestämda slutresultat bestämda av politiker och känslomässigt påverkad opinion. Jag håller inte med SSPX i allt, men jag tycker att det är skrämmande att man inte ens får diskutera fakta och forskningsreultat. Biskop Williamson må ha suspekta anledningar och SSPX ha osunda kopplingar som jag gärna ser att de redogör för, men historiska skeenden måste även i fortsättningen kunna diskuteras utan att kritikern därmed blir demoniserad, satt i fängelse och förtalad. Samma förfarande anser jag ska vara gällande i alla situationer. Några aspekter som gärna glöms vad gäller förintelsen är britternas agerande och de vita styrkornas förintelse i bla Ukraina (emot judarna). Samt en mycket märklig skuldbeläggning av påven Pius XII. En märklig skuldbeläggning med tanke på att påven faktiskt var en utav få som gjorde något för Europas judar under hela kriget.

Ps jag är fortfarande ersättnings"teolog":D
Mvh Richard

Tuve sa...

Anton
Liknelsen vid prövning av äktenskaps äkthet är för övrigt bättre än vad jag själv först insåg.

För vem skulle vilja påstå att det är Kyrkans hållning att det är upp till var och en att själva avgöra om det egna (eller andras) äktenskap är ogiltigt utifrån att endera parten inte haft intentionen vid löftesavgivningen att hålla sina löften? Det vore ju detsamma som att säga att det är fritt fram med skilsmässa... "Eftersom jag är övertygad om att h*n inte hade intentionen att gifta sig med mig så är jag fri att gifta mig med vem och när jag behagar". Även om den övertygelsen är med sanningen överensstämmande så är man likväl bunden av sina egna löften tills Kyrkan slår fast något annat. Det är Kyrkan som har fått makten att binda och lösa, inte du och jag.

På samma sätt är det med implementeringen av Cum Ex Apostolatus Officio. Även om jag vore moraliskt övertygad om att påven var formell heretiker redan då han blev vigd till påve så är jag bunden av min lydnad till Kyrkan. Så länge Kyrkan inte har konstaterat att jag haft rätt så är jag bunden av Kyrkans avsaknad av fördömande om jag vill vara katolsk. Precis som jag är bunden av Kyrkans dom om Kyrkan konstaterar att "påven" är och varit en heretiker och därmed aldrig varit en riktig påve. Den dagen Kyrkan konstaterar det så är även jag en sedevakantist. Tills dess eller tills påven dör så är jag en sedeockupantist, därför att det är det det innebär att vara katolsk, att lyda Kyrkan.

Är jag övertygad om att påven är och varit en formell heretiker är jag naturligtvis även skyldig att arbeta för att Kyrkan skall konstatera det. Precis som jag är skyldig att inte agera som om det är jag som står för domen...

Det innebär inte att "stänga av hjärnan", men det innebär Abrahamitisk lydnad, även när jag inte förstår!

Allt gott!

Tuve sa...

Eller ännu mer troligt angående äktenskapet:
"Eftersom jag tröttnat på X och vill gifta mig med Y så kan jag konstatera faktum att jag inte hade som intention att hålla mina löften till X och därmed så har vårt äktenskap aldrig varit giltigt och jag är ännu ogift och fri att gifta mig med Y"

Personer som agerar som om sedevakans råder agerar som personen ovan, bara avseende en annan fråga...

Allt gott!

Tuve sa...

Anton
Faktum är att av alla trosövertygelser som jag har stött på så måste nog sedeprivationismen vara en av de mest inkonsekventa.

Om du menar att Cum Ex Apostolatus Officio verkligen äger någon giltighet så kan du väl inte gärna mena att en person som varit formell heretiker vid sin vigning och som därför aldrig fått vigningens karisma sedan på något sätt skulle bli giltigt vigd i o m att personen i fråga ändrar sig i efterhand?

Antingen är man väl giltigt vigd och då är man det. Eller så är man inte giltigt vigd och då är man väl inte det. Man kan så klart tänka sig att man skulle kunna bli giltigt vigd efter en omvändelse, men det måste väl ändå kräva en "ny" vigning?

Allt gott!

sa...

Annorzzz. "Han sägs vara "Guds Son" = implicerar samma natur som Fadern, se t.ex. Matt 11:27; Luk 22:70; Joh 10:30; 14:9."

- Det enda som avgör vad det innebär att vara "Guds son" är hur de hebreiska Skrifterna använder det begreppet. Kyrkofäderna läste det som Gud Sonen, men den betydelsen har det aldrig i Tanach.

Israels folk och Salomo kallas för Guds son i Tanach och dom är inte vad jag förstår av samma natur som den Evige.

Så är det kära Annorzz. Kyrkan har fel även här. :)

sa...

Clement: "Jag å andra sidan behöver bara påpeka att Iesus Är vår Gud, den ende Guden som jag/Kyrkan tror på och bekänner."

- Rav Shaul skrev flera gånger: "Välsignad är vår Herre Jesu Kristi Gud och Fader, barmhärtighetens Fader och all trösts Gud," 2 Kor 1-3

Den som du kallar den ende Guden Iesus har uppenbarligen själv en Gud och Fader. Vad har rKK för namn på Jesu Kristi Gud?

Annorzzz sa...



Den dan du kan (och viljan finns att) redogöra för KK syn och sakligt argumentera emot den, ska jag ärligt ta mig en titt på MFS:s (och andra messianska/JV:s parakyrkligheter med sekteristiska tendenser) anti-kristologi. Till dess, lycka till i studiet av katekeserna och KK:s lära!

Vincit omnia Veritas!

sa...

Annorzzz, så du varken kan eller vill svara på vem som är Jesu Kristi Gud och Fader? Står det inte i er katekes?

"Välsignad är vår Herre Jesu Kristi Gud och Fader, barmhärtighetens Fader och all trösts Gud," 2 Kor 1:3

Som ett tips kan jag säga att vi i MFS har samma Gud som den som rKK kallar Iesus. Det är för övrigt den ende Gud som finns, enligt Paulus i 1 Kor 8:6. :)

Börja bed till honom du med.

Annorzzz sa...



Jag har svarat ett otal ggr, både här och där...

Vad lär KK i katekeserna om Jesus, Fadern och dHA, menar du? Och hur hänger det inte ihop enligt dig?

Allt Gott

Sanct Clemens sa...

Bäste SÅ:
Självklart så har Iesus en Fader (och en jordisk styvfader = Ioseph).
Du vet säkert att Iesus har fötts av Fadern före all tid. Född och icke skapad bekänner Kyrkan (liksom nästan alla andra som också kallar sej kristna). Och det är inte heller ett problem att Iesus för en tid befanns ringare (än Änglarna) eftersom att Han levde som människa utan alla de Gudomliga privilegierna som Han före och efter Sitt jordeliv åtnjöt/åtnjuter. På detta sätt kan man också säga att Iesus var beroende av Gud Fadern på ett sätt som är helt identiskt med vårt beroende. Annars hade inte Iesus kunnat vara människa fullt ut om han hade varit oberoende av allt som vi är beroende av (luft, vatten, mat, sömn, omvårdnad). Därför kan vi också instämma med Profeten och i sanning säga Emanu-El (Gud med oss) om Iesus. Att vår Gud så helt identifierar Sej med oss tar udden av alla anklagelser emot Gud. Vad kan Gud göra mer än att dö för oss? Om Gud å andra sidan skulle ha beordrat en skapad varelse att påta sej hela världens skuld är knappast Gud mer än en av våra realpolitiker som gärna offrar någon oskyldig (annan människa) för att kunna öka sin egen makt. Detta att Gud den ofattbare, som är utom tid och rum skulle bli människa och därmed också låta Sej bli begränsad i en kvinnas sköte för att dela vårt begränsade liv och dö en förödmjukande och till synes meningslös död visar på Guds helt orimliga Kärlek och oförtjänta Nåd till oss.
Allt gott / Richard

sa...

Tack Clement för ditt svar, men du svarade inte på min fråga. När Paulus skriver "välsignad vare Jesu Kristi Gud och Fader", så välsignar han den Gud som är Jesu Gud. Detta skriver han inte när Jesus levde här, utan när han uppstått och blivit förhärligad.

Kan man som Jesus verkligen vara 100% Gud av evighet och ändå ha en Gud? Jag vet mycket väl vad treenighetsläran säger och det som Paulus skriver är oförenligt med denna lära.

Det som är uppenbart utifrån ett otal texter är att det är så som Paulus skriver "så har vi bara en Gud, Fadern... och en Herre Jesus Kristus".

Jesus har efter uppståndelsen "blivit gjord till både Herre och Messias", säger S:t Petrus. Lyssna till honom så kommer ni rätt. Han trodde nämligen inte på treenighetsläran. :)