fredag 18 mars 2011

Kyrkan, judarna och de andra!

Hur kan man som katolik ska se på icke-katoliker!

Den mest populära bilden över religiös tro är f ö idag bilden om att alla vägar leder till bergets topp. Om du är muslim, hinduist, buddist, nuddist eller svenskt likgiltig spelar ingen roll. Bakgrunden till denna bergsbild är att vägarna leder uppåt, inte neråt och att vi gör vägarna, inte Gud.

Men sann religion är inte konstruerad av människor (uppåt). Sanningen kommer ner från himmelen och blir en av oss. Vi kan inte ta oss uppåt till det himmelska bergets topp av oss själva. Inte ens om vi behärskar bergsklättring och gör vår egen väg kan vi nå fram till den Onåbare. Vägen är Kristus och Gud vill i en heligt kärleksfull desperation, att alla ska komma till insikt om sanningen. Detta var anledningen till att Kristus blev människa och dog och det är därför Kyrkan tillsammans med Kyrkorna finns överallt och det är därför Gud ger varje människa den nåd som behövs, för att människan ska kunna nå evigheten.

Blir då bara några få frälsta? Exklusivism är vår tids ”dödssynd"" En av de ”dogmer” vilket Kyrkan är mest misskrediterad för är; ”utanför Kyrkan finns ingen frälsning”, på latin ”extra ecclesiam nulla salus”. Denna dogm måste sättas in i sitt sammanhang. St Cyprianus hävdade endast att det inte finns någon frälsning utanför kyrkligheten (hedningarna omnämns ej) för de heretiker (inte schismatiker) som tillhört henne och slutgiltigt brutit med henne. Att Kyrkans frälsningslära skulle vara så exklusiv att en medlem av ett visst kristet samfund inte kan nå evigheten synes för mig vara absurd, samt även högst okristligt och går rakt emot katekesens tro (KKK 819-821, 845-848, 1258-1260).

Hur blir det då med judarna? Det finns ingen motsättning i Skriften (t.ex. Mark 16:16; Joh 3:5; 14:6; Apg 2:41; 4:12; 1 Kor 5:12f; Gal 1:8; 3:27; 1 Tim 2:4; Tit 3:10 och 2 Joh 10ff) eller Traditionen (se nedan) att Gud både vill att alla ska bli frälsta och vill på ett unikt sätt använda Kyrkan. Kyrkan har existerat sedan begynnelsen. Kyrkans lära har alltid varit exklusiv och inklusiv. Det finns en väg till Gud och förmodligen flera vägar till Kristi kropp – Kyrkan.

St JUSTINUS Martyren är kyrklig inklusiv i Apologia Prima, 46;
”De som levde överenstämmande med Ordet [Logos] är kristna, även om de ansågs ateister, som grekerna Sokrates och Herakleitos.”

St THOMAS AQUINO skriver i Summa Theologica 3:68:2, att frälsning också inkluderande kan meddelas till dem som mentalt önskar bli döpta;
”Dopets sakrament kan önskas av någon på två sätt; verkligt och genom en längtan att bli döpt, vilket syns hos dem som varken är döpta eller vill bli det…och de kan inte bli frälsta eftersom de inte sakramentalt eller mentalt är inkorporerade i Kristus, vilket genom all frälsning ges.”

ANDRA VATIKANKONCILIET lär inklusivism och exklusivism, men har mera utförligt behandlat hur både de nya kyrkorna (orientaliska och ortodoxa) och nyare samfunden (anglikanska och reformatoriska) hänger ihop med Kyrkan. Jag citerar tre texter. Den första är från 1964; Lumen gentium 14f;
“Med stöd av Skriften och traditionen lär det att Kyrkan på vandring är nödvändig för frälsning... Katekumer som, drivna av den Helige Ande, uttryckligen och frivilligt ber att få bli upptagna i Kyrkan, förenas med henne genom denna åstundan (hoc ipso voto); Moder Kyrkan omfattar dem redan med kärlek och omsorg som sina egna.“... “döpta... men inte bekänner den fulla tron eller inte fasthåller vid kommunionenheten under Petri efterträdare, vet Kyrkan sig vara förbunden av flera skäl. Många håller nämnligen den heliga Skrift i ära som tros- och livsnorm och de visar en uppriktig religiös iver, de tror kärleksfullt på Gud, den allsmäktige Fadern, och på Kristus, Guds Son Frälsaren, de mottar dopets insegel och förenas därigenom med Kristus, ja de erkänner och undfår även andra sakrament i sina kyrkor eller samfund. Flera av dem är lyckliga över sin delaktighet i biskopsämbetet...“

skrivs i Unitatis redintegratio (Dekret om ekumeniken) 3;
“...samfund har skilt sig från den fulla gemenskapen med den katolska kyrkan, inte alltid utan att människor felat på båda sidor... Ty de som tror på Kristus och mottagit ett rätt dop har därigenom gjorts delaktiga – om än ofullständigt – i den katolska kyrkans gemenskap.”... ”Även om dessa från oss skilda kyrkor och samfund enligt vår uppfattning lider av brister, saknar de alltså ingalunda betydelse och vikt i frälsningsplanen. Kristi Ande vägrar ju inte att använda dem som medel till frälsning, och deras kraft kommer från den nåd och sanning som i fullhet anförtrotts den katolska kyrkan. De från oss skilda bröderna – som individer eller som samfund och kyrkor – åtnjuter dock inte den enhet som Jesus Kristus ville skänka åt alla som han har pånyttfött och gjort levande till att bilda en kropp och äga det nya livet. Det är denna enhet som den Heliga Skrift och kyrkans Tradition förkunnar. Ty endast genom Kristi katolska kyrka, som är den universella vägen till frälsning, kan man få del av nådemedlen i dess fullhet.”


Och om judarna i Nostra Aetate 4 från 1965 sägs;
”...Kyrkans frälsning hemlighetsfullt förebildats i det utvalda folkets uttåg ur träldomslandet. Därför kan Kyrkan inte glömma att hon fått Gamla Testamentets uppenbarelse genom detta folk, med vilket Gud i outsäglig barmhärtighet värdigats sluta det Gamla Förbundet, och att hon får näring från roten av det goda olivträd, där hedningarnas vilda olivgrenar är inympade. Kyrkan tror nämligen att Kristus, vår frid, genom korset har försonat judar och hedningar och i sig själv gjort de båda till ett.”...”Kyrkan fördömer alla förföljelser mot vilka människor det än må vara… beklagar hon djupt allt hat, alla förföljelser och antisemitiska manifestationer, i vilken tid och vilka personer de än må ha riktats mot judarna."


Hur hänger då judendomen och kristenheten exakt ihop? Rom 9-11 ger en hel del material. Jag tycker det är svårt att ge ett entydigt svar på frågan om de båda förbundens relation till varandra. Kanske säger en bild mer än något annat. Den medeltida filosofen, teologen och mystikern Hugo av S:t Victor beskriver relationen kristendom-judendom med en bild som i dag är logotyp för Israels turistbyrå och som visar två spejare som bär en druvklase på en stång (4 Mos 13:24). ”Vinklasen är Kristus, som bärs av båda förbundsfolken tillsammans. Juden går före, den kristne följer efter. Juden ser inte vad han bär men den kristne ser.”!

Johannes Paulus II ger också ett intressant tal 1980 (på tyska) där Judendomen ses som dagens förbundsfolk i det Mosaiska förbundet, specifikt i det ”icke uppsagda förbundet”! Det är svårt att inte koppla det till som aposteln Paulus i Romarbrevet 11:29, ett ställe som Kyrkan tyvärr har historiskt försökt att systematiskt förtränga. Ja hur det än är så är Katekesen tydlig i 839f:

”Slutligen, de som ännu inte har tagit emot evangeliet är av olika skäl förbundna med Guds folk:” Kyrkans förbindelse med det judiska folket. Kyrkan, Guds folk i det Nya förbundet, upptäcker i det att hon tränger in i sitt eget mysterium, sina band med det judiska folket, ”som Gud först talade till”. Till skillnad från de andra icke-kristna religionerna är den judiska tron redan svar på Guds uppenbarelse i det Gamla förbundet. Det är det judiska folket ”som har fått söners rätt, härligheten, förbunden, lagen, gudstjänsten och löftena, de har fäderna, och från dem kommer Kristus som människa” (Rom 9:4-5), ty ”Gud tar inte tillbaka sina gåvor och sin kallelse” (Rom 11:29).

Då man för övrigt ser på framtiden strävar det Gamla förbundets folk och Guds nya folk fram mot likartade mål: de väntar på Messias ankomst (eller återkomst). Men på den ena sidan väntar man på den korsfäste och uppståndne Messias återkomst, han som erkänns som Herre och Guds Son, på den andra väntar man på Messias ankomst vid tidens slut – och dennes drag är inte kända. Det är en väntan som också innebär okunnighet om eller missförstånd av Kristus Jesus."

I punkt 598 sägs till sist: "Man får inte framställa judarna som förkastade av Gud och heller inte som förbannad"!

Jag tänker då inte kasta någon sten åt ett judiskt håll! Gud vare tack för judendomen och våra kristna bröder. Och Gud vare tack för hela hans heliga kyrka som finns i fullhet runt påven!

104 kommentarer:

hilaron sa...

Anders: Det verkar snarare vara en infekterad fråga för dig. Du talar emot dig själv i inlägget och svävar hela tiden på målet. Det känns som du vill ha kakan och äta den samtidigt. Jag kan förstå att det psykologiskt känns tungt att inse att de som inte alls är i Kristi Kyrka med säkerhet kommer att gå under (för att citera Syllabus Errorem av Salige Pius IX), men det är ju därför Gud har satt dig i denna tid och denna plats: för att föra alla människor i din omgivning till tro på den Ende Sanne Guden och till att tillhöra Hans Enda Kyrka.

Jag blir ärligt talat lite ledsen av att läsa ditt inlägg, då det inte känns som du har hört ett ord av vad jag har sagt genom alla diskussioner och fortfarande skriver samma saker som när vi först tog upp denna diskussion. Att du därtill skriver ett inlägg adresserat allmänt för att kunna göra lite bredare anklagelser om exklusivism, stenkastning, absurditeter, okristlighet osv. istället för att ta det mano a mano känns minst sagt okristligt. För vem har du diskuterat denna fråga med mer än mig på sistone?

Snälla Anders, för en ordentlig diskussion om denna fråga om du ska skriva något om den, istället för halmgubbar.

PS. EENS är inte en "dogm", det är en dogm. DS.

hilaron sa...

Kan tipsa om fader Fabers klassiska paroll, "Where there is no hatred for heresy, there is no holiness": http://www.catholicapologetics.info/apologetics/protestantism/heresy.htm

Och jag refererar åter till det dogmatiska och ofelbara lärouttalandet av konciliet i Florens som jag tidigare refererade till om den mosaiska lagen... Du vet vad du måste tro, Anders, du måste tro alla Kyrkans dogmer.

Annorzzz sa...

Hilaron

Så personligt ska du inte ta det. Frågan är helt enkelt intressant för mig personligen och jag ser att den faktiskt är en av de vanligaste attackerna mot påvedömet...

Och jag vill verkligen tro KK:s alla dogmer! Jag vill kunna stå för Kyrkans syn fullt ut! Jag vill förstå! Och området är minst sagt snårigt, därför att det inte bara går att tolka EENS exklusivt...

Så ta inte det så hårt. Jag skriver för att begripa mig själv; inte för att ha polemik mot dig (men jag uppskattar dina kommentarer)!

Allt Gott

hilaron sa...

Anders: EENS är ju i huvudsak en fråga om Kyrkans exklusivitet och unicitet. Att det finns undantagsfall vet jag ingen som förnekar förutom Feeney på 1940-talet. Men att utrymma dogmen på all sin mening, att med Första Vatikankonciliets ord ge den en "ny mening" som inte är den mening som fäderna, helgonen, koncilierna och påvarna givit den genom århundradena är inte att hålla den sanna tron. Som Katekesen tydligt säger, den som är oövervinneligt okunnig kan vinna frälsningen genom Guds utomsakramentala ingripande, genom att Gud direkt ingjuter (den katolska) Tron, Hoppet och Kärleken i personens själ utan det Heliga Dopet. Men utan Tron, utan Hoppet, utan Kärleken kommer man gå för evigt förlorad.

Vem kan säga till sig själv att han eller hon inte behöver försöka omvända dem runtomkring sig, därför att man inte behöver tillhöra Kyrkan för att frälsa sin själ, utan att själv med mycket stor sannolikhet förlora den gudomliga kärleken i sitt hjärta? Vem vågar säga en sådan sak utan att vara rädd för sin eviga frälsning?

Jag gråter för Kyrkan. Vi måste bli helgon, Anders, därför att Guds Ära förnärmas av varje enstaka synd vi begår, av varje heresi som predikas ur pulpeterna på söndagar, av varje klenmodighet i våra själar, varje feghet, varje ljumhet, varje politisk korrekthet och liberal floskel. Det är nu tid att strida, mot oss själva, vi ljumma och fega.

Allt gott!

Annorzzz sa...

Hilaron

Visst behöver vi helgon. Jag behöver bli ett helgon! Genom att älska uppenbaras sanning!

Du tolkar EENS bara som det står. Att läsa den i sitt sammanhang (från förr och med VII och med påvarnas glasögon) gör den onekligen mer rimlig.

Självklart vill jag att alla ska bli katoliker. Men direkt kyrklig mission bland t.ex. judar kan vara rätt kontraproduktivt, m t p historien!

Jag gråter också för vår värld/Kyrkan. Just katekesens lära om EENS ser jag varken som ljumhet, politisk korrekthet eller liberal floskel. Jag ser den som ytterst konsekvent; om än en liten annan betoning än de som är mest traditionella (kanske ultratraditionella)! Det är inte farligt att följa påven och VII!

hilaron sa...

Anders: Varför misstolkar du mig? Jag läser inte EENS på något annat sätt än KKK gör (läs n. 846-848 igen). Jag menar att din överinklusiva hållning är ohållbar. Och jag menar att förvirringen efter senaste konciliet är mycket stor, överallt i princip. Att förneka det är att blunda för fakta. Men jag ska inte älta detta med dig. Om jag har att välja mellan en ambivalent predikan av en modern påve och en dogmatisk definition som är mycket tydlig (ang. det mosaiska förbundet), så väljer jag varje dag den senare. Och vi har ett eget ansvar för vår tro, även om de i hierarkin har ett stort ansvar så kommer det aldrig frikänna dig inför den Allsmäktige. Det betyder inte att jag ignorerar vad påven säger, att påstå det ser jag nog mer som ett sätt för dig att avfärda mina argument "out of hand" så att säga.

Den neokonservativa hållningen är ohållbar, helt enkelt. Både historiskt och teologiskt.

”Människor som utan eget förvållande är okunniga om evangeliet kan Gud föra till [den katolska, min anm.] tron – utan vilken det är omöjligt att finna nåd hos [H]onom[81] – på vägar som endast [H]an känner. Men på kyrkan faller dock nödvändigheten att förkunna evangeliet, och samtidigt den heliga plikten att göra det”[82] – för alla människor." (Katolska Kyrkans Katekes, n. 848)

Att det inte rör sig om universalfrälsning à la von Balthasar och andra neomodernister är ju tämligen klart. Betoningen är ju också "utan egen skuld", dvs. en person som är okunnig på grund av sin egen förmätenhet och ovilja att lära känna Sanningen är inte denna lära, som Salige Pius IX skrev om i Singulari Quidem och som helige Thomas skrev om redan i sin Summa, applicerbar.

Att mission skulle vara kontraproduktiv ser jag som tämligen märkligt att skriva. Läs Jeremia...

hilaron sa...

Apropå mission, att ersätta kraften i det orädda proklamerandet av Guds Ord med mänskliga hänsynstaganden är nog snarare en synd. (Därmed inte sagt att vi inte ska evangelisera med vishet, men vishet är ju långtifrån detsamma som feghet och klenmod.)

Annorzzz sa...

Hilaron

Egentligen tror jag på det mesta du skriver. Självklart ska vi evangelisera och predika KK:s lära (det är väl det jag själv ägnat alltför mycket tid till)!

Jag har kommit till min ståndpunkt utifrån hur jag förstått VII och de senaste påvarna. Har jag fel och lär något som strider mot Kyrkans tro ändrar jag mig bums! Jag vill verkligen tro, bekänna och leva såsom KK tror, lär, bekänner och lever!

KK idag söker omvända judar genom andra medel är aggresiv mission. Jag tror det är vist. Men jag ska inte döma i denna fråga. Jag kan ännu för lite. Förhoppningsvis blir också jag klokare och ödmjukare med åren...

Allt Gott

Anonym sa...

En fråga är om man kan leva i det gamla förbundet och samtidigt neka det nya förbundet, dvs Kristus.

För nekar man det nya förbundet, dvs Kristus, så kan man heller inte leva i det gamla. Från kristet perspektiv handlar ju det gamla förbundet om Kristus fast på ett fördolt sätt. Och om det gamla förbundet handlar om Kristus hur kan man då förneka det nya förbundet? Och om man förnekar Kristus som Messias har man då förstått och lever i det gamla förbundet?

Lite tankar bara som ni gärna får kommentera.

Tjänaren

hilaron sa...

Anders: Jag förstår att det kan vara förvirrande att leva i dessa tider i Kyrkan, att man inte riktigt vet vad man ska tro. Det är förvirrande därför att Kyrkan är i en djup kris. Och det vi måste göra i en sådan kris är att hålla fast, benhårt och utan kompromiss, vid det som alltid har lärts. Att hålla fast vid de gamla katekeserna, för oss lekmän främst då S:t Pius X:s katekes, är ett sätt att undgå de ambivalenta passager som finns både i senaste konciliet och i den nya katekesen. Därmed menar jag inte att dessa skulle vara heretiska in re, men att de lätt missförstås och vantolkas. Om vi ska kunna läsa någonting av det som kommit under och efter konciliet med ortodoxa glasögon, med alla tidigare påvars glasögon, så måste vi rota oss i Traditionen, den mylla och den jord som ger växt till det andliga livet. Därför att konciliet deklarerade inga dogmer, definierade inga läror och ändå har det blivit en superdogm i de flestas ögon, som inte under några som helst omständigheter skulle kunna ifrågasättas (för att parafrasera Joseph kardinal Ratzinger). Det är en upp- och nervändning av trossanningarnas hierarki.

Men jag tror dig när du säger att du inte vill tro annorlunda än Vår Moder Kyrkan.

Allt gott!
David

Pontus Immanuel-Maria sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Pontus Immanuel-Maria sa...

hilaron:

Vad är det han har skrivit som är fel? Jag finner inga direkta motsättningar i era påståenden.

Katarina sa...

Tack för en intressant bloggpost, Annorzzz! Jag har funderat en hel del över dessa frågor - som du tar upp - de senaste dagarna och jag blir bara mer och mer förvirrad och osäker ju mera jag läser och reflekterar. Ditt inlägg i debatten var både tänkvärt och sympatiskt, fast jag är inte helt säker än, om jag håller med dig helt och hållet. Får fundera vidare.

Kristian Grönqvist sa...

Hur konstigt det än låter Annorzz kan jag förstå Dina rättmätiga tvivel. Jag kan utan vidare hålla med dig i sak om vi diskuterar den ur ett trosperspektiv.
Men det är alltid ett av de svåra perspektiven i religioner. Vem tolkar vad? Och med vilka motiv?

Sanct Clemens sa...

Till alla bröder och systrar:
Jag tror att det hjälper om man betänker att det gamla "förbundet" inte är ETT förbund utan många.
På frågan om det gamla förbundet gäller blir det rimliga svaret både ja och nej. En hel del av dessa förbund måste rimligen tillerkännas Kyrkan som arvtagare i Kristus (som uppfyllde en hel del andra förbundslöften). Åter ett antal förbund med tillhörande löften gäller inte längre pga folkets avfall = förbunden bröts.
Varför dessa brutna förbund skulle gälla igen för en ny grupp (rabbinskt troende) är dock en gåta.
Kristus Är ju Guden som judarna ingick förbund med. De som verkligen var judar behöll tron när Messias uppenbarades och döptes.
De som de facto hade hittat på en egen religion valde en annan väg utan Messias, utan Offer och som offentligt bekände "ingen annan kung än caesar".
Iesus visar med all tydlighet att vår rättfärdighet måste överträffa fariséernas för att komma in i Guds rike. På vilket sätt skulle dagens rabbinskt troende överträffa faríséerna? Är alla av en viss etnisk härkomst judar och därmed räddade? I så fall är jag tillräckligt judisk för att automatiskt vara frälst utan Kyrkan? Det borde dessutom innebära att Gud är rasist som automatiskt räddar pga etnicitet och helt utan religiös tro, vilket i sej är befängt då vi i så fall inte hade behövt Kyrkan.
Även den etniske juden kan vara ateist, djävulsdyrkare osv osv.
Om jude skulle definiseras som religiös tro måste vi återigen betänka att rättfärdigheten måste överträffa fariséernas. På vilket sätt uppfyller ens ultra"ortodoxa" judar den Mosaiska lagen? Var finns alla offer? Att supa och dansa på religiösa högtider är kanske trevligt men knappast frälsande. Hur har Gud föreskrivit att skulden ska betalas? Uppfylls dessa krav genom att inte ha några offer?

"Roma locuta est, causa finita est" (Rom har talat, fallet är avslutat).

Människans lydnad under påven är ett nödvändigt villkor för hennes salighet ("Porro subesse Romano pontifici omni humanae creaturas declaramus dicimus et diffinimus omnino esse de necessitate salutis"). Unam sanctam, Bonifatius VIII Anno 1302

Kyrkans Katekes §980. Det är genom botens sakrament som den döpte kan försonas med Gud och kyrkan: Fäderna hade rätt då de kallade boten "ett mödosamt dop". Detta botens sakrament är för dem som fallit efter dopet nödvändigt för frälsningen, liksom dopet självt är nödvändigt för dem som ännu inte är födda på nytt.

§1495. Endast prästerna som av kyrkans auktoritet fått fullmakt till avlösning kan i Kristi namn förlåta synder.

Dopet och boten är alltså nödvändig om man har synd mellan sej och Gud. "juden" har i alla fall arvsynd även utan personlig synd. Och även om personer som har blivit döpta i ett protestantiskt samfund är giltigt döpta så är det nog en försvinnande liten del som undgår att begå dödssynder som man alltså behöver Kyrkans prästerskap för att kunna avlösas ifrån. Man blir alltså inte frälst för att man påstår det själv utan genom Guds Nåd i botens Sakrament.
Extraordonära frälsningsväger är därmed inte omöjliga för Gud men inget vi kan räkna med, med mindre än att vi ger oss själva rätten att frikänna. Hur allmän frälsning och tomma helveten kan vara förenligt med Frälsarens anspråk på att vara "Vägen, Sanningen och Livet, INGEN kommer till Fader utom genom Mej" är dock något som jag lämnar över till trevlighets"teologerna".

Mvh Richard

hilaron sa...

Detta blir mitt sista inlägg i den här diskussionen. Jag och min hustru har (återigen!) kommit fram till att jag sitter för mycket vid datorn och att jag nu verkligen måste göra något åt det. Men för att inte lämna Pontus "hängande i luften" så skriver jag ett sista svar.

Pontus: Alltså, benämningen av positionen att "en medlem av ett visst kristet samfund inte kan nå evigheten" som "absurd" antyder åtminstone att inläggsförfattaren verkar vilja tömma dogmen EENS på sitt innehåll. Visst kan någon enskild protestant vinna frälsningen utan att formellt gå med i Kyrkan (materiellt är det ju dock en fråga om att i sådana fall tillhöra Kyrkan), men att presentera sådana undantagsfall på det sättet antyder i vilket fall som helst att det skulle vara normen, vilket aldrig varit Kyrkans lära.

Att sedan säga att det mosaiska förbundet inte är upphävt är ju att säga emot vad författaren sagt i diskussionen tidigare, och att säga emot en dogmatisk definition från konciliet i Florens, som tydligt lär att den som vidmakthåller mosaiska bruk syndar till döden, och än mer om man lägger frälsningsvikt vid dem. Hur ska vi ha det? Är det mosaiska förbundet frälsningsbärande eller inte? Har Kristus Jesus kommit för ingenting? Har Han inte befriat oss från laggärningarna?

Och varför tackar man Gud för judendomen? För jag antar att det är den moderna judendomen som avses, och inte den antika, israelitiska judendomen som lever vidare i det Nya Förbundet med Kyrkan? Varför tackar man Gud för att människor har splittrat sig från Kyrkan?

Jag tackar Gud för Hans Heliga Kyrka, min Moder, varutan jag med säkerhet skulle gå förlorad. Om det inte vore för Jesu Kristi prästerskap, om det inte vore för den Heliga Botens sakrament, skulle jag säkert gått förlorad. Hur skulle jag kunna leva med mig själv om jag förringade nödvändigheten av nåd för frälsning? Hur skulle jag kunna se mig själv i spegeln om jag förnekade behovet av sakramenten för att få nåd? Och varför skulle jag vilja säga till någon att de nog kan bli frälsta utanför formellt medlemskap i Kyrkan, när jag vet att ett sådant scenario är väldigt osannolikt? Är vi inte längre påverkade av Fallet? Är vi inte böjda åt synden och ondskan? Är vi nu värda frälsningen?

Allt gott!
David, på väg till tenta

Den Förlorade Sonen sa...

Det mosaiska förbundet är upphävt (i och med Kristi död på korset)men inte förbundet med Abraham. Vi blir inte frälsta genom laggärningar utan genom Guds nåd allena.

Den Förlorade Sonen sa...

Lagen gavs genom Mose men nåden och sanningen har kommit genom Jesus Kristus.

Den Förlorade Sonen sa...

Angående Extra Ecclesiam Nulla Salus, så säger redan den helige Augustinus att många som är innanför är utanför och måga som är utanför är innanför. Det som är viktigt är att frälsningen kommer genom Kyrkan som är frälsaren mystiska kropp.

Den Förlorade Sonen sa...

*frälsarens :)

Den Förlorade Sonen sa...

Angående det mosaiska förbundet skall man kanske inte säga att det är upphävt utan snarare fullkomnat, genom Sonens lydnad.

Sanct Clemens sa...

Till den Förlorade Sonen:
Den Helige Augustinus åsikt väger tämligen lätt i förhållande med Påvens dogmatiska formuleringar.

Eugenius IV, Florens Anno Domini 1442 (Cantate Domino). "Den heliga romerska Kyrkan tror, förkunnar med stadig hand, bekänner och proklamerar att ingen som existerar utanför den Romerska Katolska Kyrkans gemenskap, inte endast hedningar, utan även judar, heretiker och schismatiker, kan bli delaktiga av det eviga livet, utan kommer att gå samma öde till mötes som dem Kristus sade i Matt. 25:42 "Gån bort ifrån mig, I förbannade till den eviga elden, som är tillredd åt djävulen och hans änglar", om de inte före sitt livs slut blivit upptagen i flocken. Ingen, vilket barmhärtighetsverk de än utfört, även om de utgjutit sitt blod för Kristi skull, kan erhålla frälsning, om han inte underkastar sig och är innesluten i Kristi enda Kyrkans fullkomliga enhet".

Augustinus (Sermo ad Caesariensis Ecclesia plebem).
"No man can find salvation except in the Catholic Church. Outside the Catholic Church one can have everything except salvation. One can have honor, one can have the sacraments, one can sing alleluia, one can answer amen, one can have faith in the name of the Father and of the Son and of the Holy Ghost, and preach it too, but never can one find salvation except in the Catholic Church."

Pius VIII (1829-1831): "Vi hävdar att det finns ingen frälsning utanför den Katolska Kyrkan… Kyrkan är pelaren och trons grundval, som aposteln Paulus lär (1 Tim. 3). I åberopande av dessa ord säger den helige Augustinus: Vem än som är utanför Kyrkan kommer inte att räknas bland sönerna, och vem än som inte vill ha Kyrkan som Moder kommer inte att ha Gud som Fader." (Ubi Primam Anno Domini 1824)

Gregorius XVI: "Det är inte möjligt att tillbe Gud i sanning förutom i Henne, alla som är utanför henne kommer inte att bli frälsta." (Encyclical Summo Jugiter Anno Domini 1832)
Pius IX: "Det måste framhållas som en trosangelägenhet att utanför den Apostoliska Romerska Kyrkan, kan ingen bli frälst; att detta är den enda frälsningens ark; att den som inte har gått in där kommer att förgås i floden." (Denzinger 1647)

Hur detta kan "tolkas" på något annat sätt än vad som är rent uppenbart är för mej en gåta. Givetvis menade både Eugenius IV mfl och Augustinus vad de skrev om nödvändigheten av tillhörighet i Kyrkan. Hur Eugenius IV:s explicita beskrivning av vilka som INTE är omfattade av Kyrkan kan "tolkas" på annat sätt än vad han faktiskt dogmatiska skrev är inte bara oärligt utan direkt fariséiskt. Vi har fått Dogmerna av Gud. Det är kärlekslöst och oansvarigt att pervertera dogmerna genom att ge dem en modernistisk "tolkning". Dogmerna är i sej själva förklaringar som inte behöver förklaras. Vill man ha moderna innovationer så vore det ärligare att söka sej till ett modernare samfund a la modernisme.
Mvh Richard

Den Förlorade Sonen sa...

Richard, jag argumenterar inte emot dig. Jag håller med dig men jag tror att EENS inte är exkluderande utan inkluderande.

Den Förlorade Sonen sa...

Liksom Guds vilja att alla skall bli frälsta. Det finns endast en ark men det är inte säkert att alla som kommer till himlen vet om, förrän då, att det var tack vare Kristus och Kyrkan.

Tuve sa...

Rikard
Jag tror, precis som DFS, att diskussionen inte bör handla om ifall Kyrkan är nödvändig för frälsning (det vet vi), utan om EENS skall tolkas exkluderande (som du tycks göra) eller inkluderande (som t ex VII och flera mer sentida påvar).

En god vän till mig, en präst vars kunskap jag har det största förtroende för, formulerade ett svar till en protestant som frågade mig om detta för länge sedan såhär:

"'Utanför kyrkan ingen frälsning' skall tolkas just så: om inte just den konkreta katolska kyrkan fanns, skulle det inte finnas någon möjlighet till frälsning. Allt gott och sant utanför henne har del av denna frälsning - men inte heller det skulle finnas om inte Kristi kropp vore fullt förverkligat i den enda, sanna, katolska och apostoliska Kyrkan. Satsen är alltså inte exkluderande, utan inkluderande - i och med erkännandet av kättardopets giltighet och frälsningsfömedlande funktion, dess sakramentala effektivitet, har Kyrkan just förklarat att Cyprianus berömda sats, formulerad i samma århundrade (200-talet) skall tolkas just så." (http://avemarisstella.blogspot.com/2007/09/kommer-alla-pingstvnner-till-helvetet.html)

Så frågan vi måste ställa oss är inte ifall det är som Kyrkan lär, att Kyrkan är absolut nödvändig för frälsning, utan om det skall tolkas exkluderande eller inkluderande. Samt så klart vad en eventuellt inkluderande tolkning faktiskt innebär.

Följande uttalande från en ortodox biskop tycker jag är vist:
"'Extra Ecclesiam nulla salus. All the categorical strength and point of this aphorism lies in its tautology. Outside the Church there is no salvation, because salvation is the Church' (G. Florovsky, 'Sobornost: the Catholicity of the Church', in The Church of God, p. 53). Does it therefore follow that anyone who is not visibly within the Church is necessarily damned? Of course not; still less does it follow that everyone who is visibly within the Church is necessarily saved. As Augustine wisely remarked: 'How many sheep there are without, how many wolves within!' (Homilies on John, 45, 12) While there is no division between a 'visible' and an 'invisible Church', yet there may be members of the Church who are not visibly such, but whose membership is known to God alone. If anyone is saved, he must in some sense be a member of the Church; in what sense, we cannot always say."

Allt gott!

Kristian Grönqvist sa...

Tuve

En liten slamkrypare här.
Om den Katolska Kyrkan inte fanns överhuvudtaget, så innebär det de facto enligt endel, att ingen kan komma till frälsning...?

Det skulle alltså innebära, att ifall det fanns en tidigare sannare kyrka än KK, men att den var utkonkurrerad av KK i ett tidigt skede och därför inte längre existerar, så kan ingen någonsin mer tillgodogöra sig frälsning...?

Eller ännu hellre

Om hela kristenheten skulle ha fått detta om bakfoten, så är alla Kristna kristna alldeles i onödan...? Hur goda de än är, så råkar de tillhöra fel kyrka...
Vad taskigt...eller ironiskt...?

Annorzzz sa...

Ja grundfrågan är hur exkluderande eller inkluderande EENS ska tolkas...

Debatten går på högvarv och jag tycker det är oerhört intressant att läsa det ni skriver.

Tack alla! Och jag menar givetvis att ingen blir frälst utan Jesus eller Hans heliga Kyrka. Allt annat är heresi. Hur sen Gud använder den nåd som förmedlas genom Kykran verkar det finnas flera olika tolkningar av.

Allt Gott!

sa...

Kristian Grönqvist: "Om den Katolska Kyrkan inte fanns överhuvudtaget, så innebär det de facto enligt endel, att ingen kan komma till frälsning...?"

- En bra reflexion! Det är därför man driver tesen att de judiska apostlarna var katoliker. Patetiskt är bara förordet. :)

Sleepaz sa...

Frågan man kan ställa sig, är ju hur Gud har verkat genom historien med sitt folk..

Han har använt sig av Israels fiender, för att få sitt folk att vända tillbaka till honom.. Givetvis fanns alltid den sanna kunskapen om Gud i Israels historia. Men det innebär ju inte att Israels folk alltid var på rätt väg..
Jag kan ju tänka mig att det fungerar så även idag..
Herren är verksam bortom kyrkan, på olika sätt. Den helige ande blåser vart den vill för att leda sitt folk på rätta vägar(Joh)

"Johannes sade: "Mästare, vi såg en som drev ut demoner i ditt namn och försökte hindra honom, eftersom han inte följde dig som vi." Men Jesus sade till Johannes: "Hindra honom inte. Den som inte är emot er, han är för er." (Luk 9:49-50)

Vilka befinner sig inom Kristi kropp egentligen?
Det finns givetvis många vägar och öden som leder till Gud. Jag kommer ju själv från pingst, och har fått en bra unvervisning där som senare lett mig fram till Katolska kyrkan.. Man kan ju därför inte säga att "anden" inte var verksam där. Jag menar, människor kan ju ha en felaktig syn på katolska kyrkan, och befinna sig i ett annat samfund av den anledningen..
Man kan därför i sitt hjärta ha en ärlig uppsåt att söka sanningen.

Kan exempelvis muslimer och Judar befinna sig inom Kristikropp utan att vara medveten om det, det leder ju till intressanta teologiska frågeställningar.
Hur stor är Guds nåd i relation till hjärtats uppsåt tex (exempelvis rövaren på korset och den nådefulla behandling som visas honom).

Framförallt i ljuset av Andra Vatikankonciliets dokument om Kyrkan "Lumen gentium" nr. 16:

"De slutligen, som ännu inte mottagit evangeliet, står på olika sätt i relation till Guds folk: I första rummet det folk, åt vilket förbundet och löftena hade givits och från vilket Kristus har "kommit efter köttet" (jfr. Rom 9: 4-5), detta folk, på grund av utkorelsen så älskat för fädernas skull, ty sina nådegåvor och sin kallelse kan Gud inte ångra (jfr Rom 11: 28-29). Frälsningsbeslutet omfattar emellertid även dem som erkänner Skaparen, bland dem i synnerhet muslimerna, som bekänner sig till Abrahams tro och med oss tillber den ende Guden, den barmhärtige, som skall döma människorna på den yttersta dagen."


Fullheten för frälsningen finns i vår katolska kyrka.. Men jag tror likväl att herren leder folk till oss på annat håll också. Sen kan vi inte göra bedömningen till "hur" frälsta andra är.. Men vi tror ju att det den katolska kyrkan lär och tror, är en garant för sanningen.

sa...

Sleepas: "Fullheten för frälsningen finns i vår katolska kyrka.. Men jag tror likväl att herren leder folk till oss på annat håll också. Sen kan vi inte göra bedömningen till "hur" frälsta andra är.. Men vi tror ju att det den katolska kyrkan lär och tror, är en garant för sanningen."

- Tack Sleepaz för ditt inlägg. Du har en del intressanta funderingar över svåra teologiska ting. Kardinalfelet är att ni har som ett axiom att den romersk katolska kyrkan har rätt i allt.

Men lika säkert som att Israels folk har gått fel och gör det fortfarande, lika säkert är att det ni kallar kyrkan har gått fel och gör det fortfarande.

Paulus skriver i slutet av Rom 11 att Gud gör ALLA (judar och hedningar) till olydnadens fångar för att kunna förbarma sig över alla. Det är kyrkornas självgodhet och tro på sin egen förträfflighet, som utgör bjälken i ögat.

Messias kropp är de som fått del av Messias ande och han bygger sin ekklesia som ett andligt tempel eller som det äkta olivträdet. Detta andliga olivträd finns i Anden och det manifesteras där de troende samlas.

Jag vet att ni förlitar er på ert stora antal, men tänk på att Jesus undrade om han skall finna tro på jorden när han kommer. Hur var det han sa, var vägen bred som leder till livet och var det många som vandrade på den?

Annorzzz sa...



SÅ: "Men lika säkert som att Israels folk har gått fel och gör det fortfarande, lika säkert är att det ni kallar kyrkan har gått fel och gör det fortfarande."

AG: Visa då vart KK gick fel! Hittills har du inte kunnat det, utan använder bara judaiserande pseudoargument. Ditt förandliga ekklesia-begrepp är så pinsamt lutherskt och obibliskt att jag undviker att kommentera det.

Allt Gott

Kristian Grönqvist sa...

Så visade det sig att ränderna aldrig går ur....

sa...

Annorzzz, du vet mycket väl vad det handlar om. Christian har gett dig hans lista på katolska hittepå-dogmer. Det blir bara rundgång i samtalet om vi fortsätter.

Om du tror att Paulus olivträd i Rom 11 inte är andligt, så tala om var det växer så kan vi plocka lite äkta oliver. Jag älskar oliver, särskilt grekiska kalimati. Skäms lite över att de är grekiska och inte israeliska, men Herren har nog överseende med det.

Den Förlorade Sonen sa...

SÅ, vi katoliker förtröstar inte på vårt antal, även om vi är många, vi förtröstar på Jesus.

sa...

Den förlorade sonen: "SÅ, vi katoliker förtröstar inte på vårt antal, även om vi är många, vi förtröstar på Jesus."

- Bra, då är vi på samma linje! Du som är en förlorad son är förstås mer ödmjuk än Annorzzz. Han brukar framhålla antalet katoliker. Men många kan ha fel. Tänk på kejsarens nya kläder. :)


ps/ Tråkig blogg som inte smileys funkar på.

Annorzzz sa...



Staden på berget (Mt 5:14) är knappast andlig eller spiritualistisk. Så ej heller klippan, ämbetsbärarna, sakramenten eller vidare i Matt 16:18; Apg 9:4; Rom 12:4; Ef 2:20; ”…fogats in i den byggnad som har apostlarna och profeterna till grund och Kristus Jesus själv till hörnsten” och Upp 21:18-21!

”Ekklesia” nämns över 100 gånger i NT och inte en enda gång förandligas detta begrepp. Hela den tidiga Kyrkan satte upp ämbetena, apostolisk succession och tradition, som garanten för sann Kyrka. Detta är i skarp kontrast till alla de tidiga ”heresiernas” hemliga och luddiga linjer bakåt. Detta ”osynliga kyrkan”-påhitt är oerhört heretisk, vilket SÅ kanske aldrig kommer inse. Att Kyrkans enhet bara skulle vara av osynlig art är platonism och är inte attityden från dem som lyssnat till Kristus. Invändningen kan bara uttalas av den som sorgligt nog inte studerat NT:s lära om Kyrkan eller läst kyrkofäderna. Invändningen är nog ofta en minsta mikroskopisk öppning för att slippa ta itu med synlig, obruten och historiskt kyrkotrogen tro.

SÅ om du vill hitta vad kristen tro stod för, står för eller kommer stå för bara behöver leta upp biskopar som tror likadant som apostlarna (och alla genom alla tider). Ett lackmuspapper på om en biskop är rättrogen är de ”utedogmer” som är mest ifrågasatta; idag t.ex. auktoritetsfrågan, mariologi eller sexualitetens plats!

Lycka till!

PS! Christians listor har jag oxå trott på en gång i tiden. Sen började jag läsa själv och träffa katoliker och voolaaaa hela CM:s pinsamheter föll till marken. DS!

Den Förlorade Sonen sa...

SÅ, Jesus gav åt sin Kyrka, hans kropp, ofelbarheten och den gudomliga auktoriteten. De kommer inte från kyrkan själv utan från Kristus som är hennes huvud.

Den Förlorade Sonen sa...

Och de finns där för att vi, människorna, inte skall famla i blido utan nå fram till den andra stranden.....

sa...

Den förlorade sonen: "SÅ, Jesus gav åt sin Kyrka, hans kropp, ofelbarheten och den gudomliga auktoriteten. De kommer inte från kyrkan själv utan från Kristus som är hennes huvud."

- Dumheter! Messias kropp består av levande stenar och det är människor, inte en institution som är ofelbar. Den som har Sonen har livet oberoende om han tillhör någon kyrka eller ej.

Israels folk eller det judiska folket är förbundsfolket även för det förnyade förbundet och dom kommer att välkomna sin Jeshua, men dom kommer aldrig att bli katoliker. Katolska kyrkan är en skapelse av kyrkofäderna. Det hörd om inte annat på namnet "kyrkans fäder", de som fött fram kyrkan. :)

Men jag tycker om er i alla fall, ni är mina bröder om ni "har Sonen" och man kan ha Sonen utan att be till hans mor.

Tuve sa...

Detta inlägg (http://arsorandi.blogspot.com/2011/03/pope-benedict-xvi-on-jews.html) är relevant för inläggets ämne. Det handlar om påvens tolkning av vad innebörden av folkets rop "Hans blod må komma över oss och våra barn" i förlängningen är.

Allt gott!

Christian sa...

AG
Christians listor har jag oxå trott på en gång i tiden.
Jag trodde det var tvärtom att du förut inte omfattade alla katolska hittepå-dogmer men att du börjat med det sen du konverterat.

...och hela CM:s pinsamheter föll till marken.
Ursäkta men det du lite nedsättande kallar mina pinsamheter är inget annat än det SÅ träffande uttryclet katolska hittepå-dogmer. Och ja dessa påhitt kommer att falla förr eller senare, eftersom de inte är byggda på Klippan.

Pontus Immanuel-Maria sa...

Angående den ursprungliga diskussionen tycker jag mig kunna se två uppenbara fällor för oss katoliker, jag har varit och trampat i båda tror jag:

Den ena är att den som väljer en inkluderande VII-hållning slutar missionera och tänker sig att katoliker, protestanter och muslimer/judar/hinduer etc. ska leva i någon sorts fredlig samexistens. Passionen för Kyrkan försvinner!

Den andra är att den som har en mer exkluderande hållning slutar hoppas och be att även protestanter och odöpta räddas. Berättelsen om Abraham och Sodom visar att Gud kan skona även den orättfärdige för den rättfärdiges skull, och vi vet att Herren Jesus själv bad att hans förföljare skulle förlåtas (Luk 23:34).

Måste vi ha klarhet i frågan? Räcker det inte med att vi vet att Jesus - kärleken - dömer rättvist (Joh 5:30) och att vi känner till vårt uppdrag att föra människor till Arken?

Allt gott!

Pontus

Tuve sa...

Pontus
Amen!

Har själv funderat på detta mycket de senaste dagarna och du tar upp flera saker som jag också funderat kring!

Vi kan nog konstatera att vi inte har absolut klarhet i saken, vare sig vi önskar det eller ej. Min uppfattning är att läget är liknande det som rådde innan dogmen om Marias obefläckade avlelse. Kyrkan har inte tagit ställning till exakt hur detta skall tolkas i alla tänkbara fall, även om flera av de icke-dogmatiska uttalande som finns från senare tid pekar mot någon form inkluderande tolkning av EENS.

Jag har nog aldrig varit i farozonen att trampa i fällan som kan bli konsekvensen av den exkluderande tolkningen, men väl i den andra fällan. Du beskriver konsekvensen mycket väl: "Passionen för Kyrkan försvinner!"

Även om jag gissar att den andra fällans konsekvens kanske inte upplevs av den enskilde individen, så är det nog ett faktum att det är så det uppfattas av omgivningen. Mitt stora problem med den exkluderande hållningen är de konsekvenser det får för Gudsbilden. Min subjektiva uppfattning är att det berövar Gud från ett av Hans attribut: Den rättvisa barmhärtigheten och den barmhärtiga rättvisan.

Allt gott!

hilaron sa...

Pontus: Jag vet inte vem som skulle vara så kärlekslös och förhärdad att han skulle sluta be för icke-katolikers omvändelse för att han tror på EENS. Är inte det snarare en frestelse för den som tror på universalfrälsning eller något som lutar åt universalfrälsning?

Om vi vet att heretiker, schismatiker och odöpta är utanför Kyrkan, vilket vi vet, borde vi då inte be mer för deras omvändelse och dop (även om vi nu inte kan avgöra existensen av mirakel och hur formaliserad heresin/schismen är)?

Men jag tror jag förstår vad du menar. Varför hålla på med spekulationer om undantagsfall, när man kan lägga energin på att be för omvändelser och på evangelisering? Det som ändå berättigar ett försvar av en klassisk hållning är att det på intet sätt är självklart i dagens ecklesiastiska milieu att man ändå ska verka för alla människors inträde i den enda Frälsningens Ark. Det visar åtminstone min erfarenhet.

Allt gott!
David

Annorzzz sa...

hilaron

Jag menar att alla ska bli katoliker. Jag ber och arbetar mer än gärna för att folk ska bli det! EENS i en mer inkluderande tolkning, måste INTE innebära att du ruckar på detta. Jag vill inte att någon chansar sig in i evigheten. Det säger jag ofta och mycket... Det var mitt avgörande argument för att konvertera (då jag redan trodde att Klippan var petri efterträdare)!

Välsignad vare Gud i evighet förr KK och för den enorma gåva hon fått. Det finns ingen annanstans som har det eviga ĺivets ord! Ingen annan som har allt i fullhet! Ära vare Gud!

hilaron sa...

Tuve: Fast jag skulle ändå vidhålla att vi har mer klarhet än vad det ibland låter som att vi har. Det är en del av de dogmatiska definitionerna att heretiker, schismatiker och odöpta är utanför Kyrkan. Så om vi bara utelämnar undantagsfallen, som inte kan göras normativa utan att man vänder upp-och-ner på hela dogmen och tömmer den på innehåll och som därtill kräver en hel del extraordinära nådeingripanden, så tycker jag inte alls att det existerar någon egentlig förvirring i frågan. Om man utelämnar spekulationer om vem som är väldisponerad till nåden, om man utelämnar spekulationer om vem som kanske kan vara oövervinneligt okunnig och vem som möjligen fått ta emot ett mirakulöst nådeingripande (saker som vi måste erkänna att vi aldrig kan avgöra), så kommer vi till det grundläggande: frälsningen finns endast i Jesus Kristus, det är Han som sätter gränserna för frälsningen och Han har begränsat frälsningen till Sin heliga Kyrka, därför att den som inte har gemenskap med Kroppen kan inte heller ha gemenskap med Huvudet. Dopet befriar oss inte enbart från arvssyndens skuld utan inlemmar oss också i Kroppen och nådeflödet från Huvudet. Dopet är en absolut nödvändighet för frälsningen, liksom ett liv i nåden, ett samarbete med Guds nåd, att omvända sig och göra bot för sina synder. Om dopets nåd appliceras utanför vattendopet (vilket den givetvis kan göra) är det en absolut förutsättning för att själen ska kunna inträda i himmelriket. Detta gäller även de själar som enbart har arvssynden som fläckar dem.

Risken jag ser är i slutändan inte en fråga om evangelisering, mission och en felaktig uppfattning om Kyrkans nödvändighet, utan den yttersta risken med ett resonemang som nedvärderar den absoluta nödvändigheten av medlemskap i Kyrkan för frälsningen är ett förnekande av nåden, ett övergivande av den katolska förståelsen av nåden och ett hänfallande åt semipelagianism ("nåden är ett hjälpmedel för frälsningen"). Det är faran, tron att vi skulle vara kapabla att av oss själva vinna frälsningen, om än det vore "lättare" med Guds nåd i sakramenten. Missförstå mig inte att jag menar att alla här är semipelagianer, men det är ändå en överhängande konsekvens av ett resonemang som medger astronomiska undantag till dogmen om Kyrkans nödvändighet.

Allt gott!
David

hilaron sa...

Anders: Du var inte ett exempel på någon som enbart vill leva i en slags fredlig samexistens... Jag träffar andra katoliker än på internet! :D

Allt gott!
David

hilaron sa...

forts. till Tuve: Och en felaktig förståelse av barmhärtigheten och rättfärdiggörelsen. Att det enbart är en fråga om protestantisk "förtröstan"/juridisk rättfärdighetsförklaring och inte en inre förändring av själens faktiska tillstånd och sammansättning.

Annorzzz sa...

Pontus

Tack för din sista kommentar. Spot on!

Annorzzz sa...

Christian

Inte ens här lyckades du missförstå det hele, på något sätt som rimligen kan kallas relevant!

Lycka till nästa gång och nästa gång och...

Sanct Clemens sa...

Bäste SÅ och alla er andra:
Givetvis så är fortfarande judarna det utvalda folket. Den Katolska Kyrkan är det judiska folket. Vi har Offret som är giltigt i alla tider, vi har utvalt Bibelns Kanon och bevarat alla delar som deformatorer som luther senare använde för att göra sin egen "kanon". Eftersom att den fysiska omskärelsen som Gud Själv beordrar i GT har upphävts genom Apostlarnas beslut i Ierusalem har vi sedan dess en helt annan väg för att inträda i Förbundet = dopet.
Dopet och mottagandet av den Helige Ande genom dopet är det "hjärtats omskärelse" som redan profeterna talar om. Den tro som överlevde hos den etniska grupp som brukar kallas för judar är en mutation som mycket mer baseras på mänskliga traditioner som dessutom Iesus fördömde än på de ursprungliga förbund som Gud ingick med deras förfäder.
Det judiska prästerskapet tog kollektivt avstånd ifrån Messias och bekände caesar, detta prästerskap överlevde inte upproren med romarna. Utan ett prästerskap kan inte de gamla riterna som är nödvändiga för den gamla judendomen upprätthållas = inga offer. Och så är också fallet den nyare tron som jag föredrar att kalla "rabinsk" har mycket lite med den med Kristus samtida judendomen att göra.
Du är föraktfull emot det rimliga i att Apostlarna är katoliker. Men mer än historiefalsarier och önsketänkande vill jag se om du ska kunna överbevisa vedertagen fakta. 1 Apostlarna insatte biskopar, presbyter och diakoner i de församlingar de grundade som i sin tur fortsatte mönstret. Hur apostlalärjungar kunde stå för något annat än vad deras insättere gjorde är för mej en gåta för att inte säga direkt dåraktigt. Biskoparna Polykarpos av Smyrna och Irenaeus av Lugdunum eller Clemens av Roma bör ju rimligen inte ha utsetts till ledare för församlingar om de stod för något annan än vad Apostlarna stod för.
2. Om nu dessa tidiga kristna fejkade Apostolisitet bör också rimligen stora protester emot dessa lögner ha ägt rum.
Faktum är att tex Ireneaus bevisade varför alla andra grupper hade fel baserat på fakta som dessa grupper hade kunnat överbevisa om den var falsk.
3. Om nu en annan grupp var den sanna kyrkan, har den i så fall överlevt eller dog ut för att senare återuppstå? I alla de fall som "kyrkan" inte har existerat ifrån Iesu tid fram till Hans återkomst måste också rimligen Iesus då felaktiga löfte om att vara med Sin Kyrka i alla tider göra Honom till en lögnare, vilket också bör diskvalifisera Honom som Messias.
Om nu inte ens Kyrkans ständiga existens på jorden anses krävas för att Iesus löfte ska vara giltigt blir den utifrån judaiserande föreställningar den rabinska tron löftesbärande eventuellt även här. Men på vilket sätt kan den grupp som inte ens känner igen Sin Messias och förkastar budskapen om Honom och alla breven som Hans lärjungar skrev uppfylla kraven? Jag har personligen mycket svårt att se hur en grupp som förkastar Guds Messias och istället erkänner både caesar och bar-kokhba kan ha Kristi löfte om att Han alltid ska vara med dem. En grupp som inte ens förmår förmedla de Heliga Skrifterna om Kristus till dagens pseudojudaiserande grupper. Däremot så har den Katolska Kyrkan Skrifterna och enhet i tron och förankring i både förnuftet och historien. Dessa argument om att kyrkan skulle vara "andlig" på bekostnad av fysisk och synlig kom redan gnostikerna med och redan då kunde Apostlarnas lärjungar avfärda dem med konkreta bevis.
Allt gott / Richard

hilaron sa...

Kan rekommendera detta inlägg, som behandlar just missbruken av oövervinnelig okunnighet (varning dock för anstötlig bild överst, som aldrig borde ha gjorts från början): http://unamsanctamcatholicam.blogspot.com/2011/03/gandhi-in-hell.html

Allt gott!
David

sa...

Sanct Clemens sa: "Bäste SÅ och alla er andra:
Givetvis så är fortfarande judarna det utvalda folket. Den Katolska Kyrkan är det judiska folket."

- Bäste Sanct Clemens, du för med dig en fläkt av den kvalmiga lukten av instängd antijudisk medeltidsatmosfär. Det är bara uttryck som ritualmord och gudsmördare som saknas. Du hade gjort snabbkarriär i Toledo 1492 om du levt då.
Fy!

Annorzzz sa...



SÅ: "Bäste Sanct Clemens, du för med dig en fläkt av den kvalmiga lukten av instängd antijudisk medeltidsatmosfär."

AG: Jag kan inte se att om man anser att KK är det nya förbundet, att det automatiskt skulle ge antisemitism! Hur tänker du då?

Allt Gott från det nya förbundet, genom det gamla och dess uppfyllelses Herre: juden Jesus Kristus; gundare av Kyrkan ca år 30!

sa...

Annorzzz: "Jag kan inte se att om man anser att KK är det nya förbundet, att det automatiskt skulle ge antisemitism! Hur tänker du då?"

- De tankar som Clemens för fram är den klassiska ersättningsteologin som säger att nu är de kristna det sanna Israel eller än värre det judiska folket, och att alla välsignelser övergått till kyrkan men att alla förbannelser tillhör det gamla gudsfolket.

Detta har drivit på antisemitismen så att steget till ren förföljelse har blivit mycket litet. Clemens kommentar är en upprapning av de flesta feltolkningar som kyrkan fört fram, dessutom innehåller den sakfel. Jag skall ta mig tid att granska några citat.

Richard: "Eftersom att den fysiska omskärelsen som Gud Själv beordrar i GT har upphävts genom Apostlarnas beslut i Ierusalem har vi sedan dess en helt annan väg för att inträda i Förbundet = dopet."

- Omskärelsen och lydnaden för Mose lag upphävdes inte av apostlarna. Det som gjordes klart i Apg 15 var att icke-judar inte måste omskäras och hålla Mose lag för att bli frälsta. Omskärelsen, liksom alla andra bud har aldrig upphävts. Det som styrker det är att Paulus omskar Timoteus och att Rom 3:1-3 visar något helt annat än det som Richard skriver. Detta skriver Paulus ca 30 år efter det att det nya förbundet slutits med Israel och Juda hus.

"Vilket företräde har då judarna, eller vilken nytta har de av omskärelsen? Ett stort företräde på allt sätt. Först och främst att Guds ord har anförtrotts åt dem. Vad betyder det, om somliga inte trodde? Inte kan väl deras otro göra Guds trofasthet om intet?"

Det Paulus säger här är något helt annat än det som kyrkan i sin triumfalism hävdat och som Richard är en eftersägare av.

Richard: "Den tro som överlevde hos den etniska grupp som brukar kallas för judar är en mutation som mycket mer baseras på mänskliga traditioner som dessutom Iesus fördömde, än på de ursprungliga förbund som Gud ingick med deras förfäder."

- Riuchard antyder här att de som brukar kallas för judar är egentligen inga riktiga judar. Den judendom som överlevde templets fall är ingen riktig tro utan en "mutation". Mutationer är missbildningar som inte har något verkligt överlevnadsvärde. Sådana uttalanden parade med annan antisemitiska propaganda gör steget mycket kort till att hjälpa Gud att avlägsna mutationer som egentligen inte skulle finnas. Jesus fördömde varken Mose undervisning eller judendom, han fördömde de inom den tidens judendom som var hycklare. Liknande uttalanden som Jesus gjorde finns också i Talmud.

Richard: "Det judiska prästerskapet tog kollektivt avstånd ifrån Messias och bekände caesar, detta prästerskap överlevde inte upproren med romarna."

- I min bibel står det att "en stor hop av prästerna blev lydiga och trodde". När Paulus kom till Jerusalem så sa paqid Jaakov, ledaren för nasaréerna, att det fanns tiotusentals judar som kommit till tro och de är alla torah-observanta, d v s de nitälskar alla för lagen. Det är riktigt att prästerna förlorade sitt inflytande efter år 70 då Hillels gren av fariseism (som var den bästa) blev den dominerande.

Jag vill sluta här, fast det finns mer att bemöta, annars blir det för långt.

Av din överlägsna ton, så är du förmodligen en ny konvertit. Men det finns hopp för alla. :)

hilaron sa...

SÅ: Snurrigt värre, det där. Vilka förde vidare din tro från apostlarna till dig? Ingen. Och ve mig om jag inte proklamerar Jesu triumf! Kalla mig för triumfalist om du så vill.

Anledningen till att ersättning är det sanna är såklart det fullkomligt nya i att Messias ankommit. Hela den gamla lagen, alla de gamla sakramenten var menade att peka framåt mot Kristus Jesus, Messias. Hur kan man fortsätta "peka framåt" mot något som nu har inträtt? Då tror man ju inte att Messias har kommit. Men sådan är förvirringen i protestantismens bakvatten.

sa...

fortsättning...

För att inte bli missförstådd så vill jag poängtera att den judendom som överlevde templets fall inte blev bärare av tron att Jeshua från Nasaret var Messias Guds son och saknar därför en vital del. Om vi skall tro Jeremia 31:31 och Hebréerbrevets bekräftelse av detsamma, så är det nya förbundet slutet med Juda och Israels hus.

Efter bar Cochbas misslyckade revolt mot romarna reducerades det judiska inslaget i Jesus-rörelsen markant. Romarna tog ingen hänsyn till och såg ingen skillnad på judar som trodde på Jeshua och de som inte gjorde det, så de blev också dödade av romarna.

Den judiska messianska rörelsen kom alltså helt i händerna på ickejudar i Romarriket och då skapades en ny identitet som kallades kristendom eller kyrkan. I polemiken mellan den rabbinska judendomen och den framväxande kristendomen gjordes det klart vilket som skulle anses som judiska respektive kristna identitetsmarkörer. Med reservation för en maximal förenkling, så kan man säga att så skapades den kristna identiteten.

Gud lät den bästa grenen av fariseism (inte Shammai´s) överleva för att bevara det judiska folket fram till sluttiden för Messias återkomst. Kristendomen har fått vara till stor välsignelse genom att sprida kunskap om Israels Gud och hans Smorde och i stort sett utrotat ren hedendom.

Av Paulus undervisning i Rom kap 9-11 kan vi lära oss att det judiska folkets frälsning kommer att bli som "liv från de döda" för världen. Ett bevarat judiskt folk är också ett villkor för att Guds frälsningsplan skall fullbordas. Han kommer inte tillbaka om inte det judiska folkets ledare välkomnar honom: "Ni (judar i Jerusalem) kommer inte att se mig förrän ni säger: "Välkommen han som kommer i Herrens namn".

Vi befinner oss mitt i en pågående frälsningshistoria, där grunden för frälsning är lagd genom Messias, men verkningarna har inte blivit synliga fullt ut. Frälsningshistorien kommer inte att fullbordas utan ett etniskt Israels folk där alla stammarna återsamlats enligt profeternas ord. Om kristendomen lyckats i sina strävanden att marginalisera eller förinta det judiska folket, så hade också Guds plan misslyckats.

Kristendomens historia är inget att yvas över, den är minst lika avfällig som Israels historia. Begrunda och memorera dessa Paulus ord ni självgoda men av Gud älskade katoliker, kanske kan Han i sin stora nåd låta en polett falla ned. :)

"I fråga om evangelium är de fiender för er skull, men i fråga om utkorelsen är de älskade för fädernas skull. Ty sina gåvor och sin kallelse kan Gud inte ångra. Ni var tidigare olydiga mot Gud, men har nu fått barmhärtighet genom deras olydnad. Så har nu också de varit olydiga för att de skulle få förbarmande genom den barmhärtighet som ni får. Ty Gud har gjort alla till fångar under olydnaden för att sedan förbarma sig över alla." Rom 11:28-32
Allt gott!

sa...

Hilaron: "Snurrigt värre, det där. Vilka förde vidare din tro från apostlarna till dig?"

- Det gjorde kristendomen trots sina svagheter och brister. Det är jag tacksam för. Men det betyder inte att det behövs en upprättelse och ett återställande. Lika säkert som det behövs städa i våra hus, lika nödvändigt är det med återställelse av Guds församling. Så är det tyvärr min vän. ;)

Sanct Clemens sa...

Bäste SÅ:
Det komiska med ditt antydande om att jag skulle vara antisemit är att jag faktiskt har etniska judar och tillika rabinskt troende bland mina förfäder. Jag har till och med blivit erbjuden hjälp att "återvända" av en judaiserande "kristen?". Jag har för övrigt etniska judar bland mina vänner, de är varken religiösa eller bryr sej om Mose lag, så hur dessa ska kunna vara "automatiskt frälsta" pga sin etnicitet har jag mycket svårt att förstå. Men jag har säkert fel här baserat på att jag är antisemit (och därmed också självhatare + Kristushatare). Att skriva ett långt inlägg om varför jag inte är rasist eller antisemit är tämligen ointressant. Frågan vi diskuterade var religiös/teologisk och inte rasbaserad. Vi kan diskutera rasideologi också någon annan gång om det ligger dej varmt om hjärtat, men nu föredrar jag ett argument som rör sakfrågan och inte irrelevanta personliga beskyllningar.
Vi fortsätter lite till.
Att Paulos omskar biskop Timotheos beror som jag förstår det på att han skulle lättare accepteras av judarna. Vi kan även konstatera att Petros vägrade äta tillsammans med oomskurna, vilket jag anser vara samma typ av smidigt hyckleri. Varken matreglerna eller omskärelsen spelade någon som helst roll eftersom att det nya förbundet ger nya förutsättningar. Vi har en ny grund för tillhörighet i Gudsfolket. Att det existerade en spänning mellan "hedningar" och judar i Kyrkan är knappast konstigt. Liknande fenomen uppstår alltid när människor av olika bakgrund ska definiera en gemensam framtid.
Det är här vi måste förlita oss på att Iesus kunde rätt utvälja Sina Apostlar och att dessa i sin tur kunde utvälja sina efterträdare och att Gud i allt detta var med och beskyddade ifrån perversion av tron. Om inte är både Bibelkanon, Dogmerna och till sist även Kristi Gudom och Hans löften något att tvivla på. Ytterst så handlar bekännelsen av den Katolska tron om en fullständig tillit till Kristus kollektivt med alla troende i alla tider och personligt i relationen med Gud.
Allt gott. Mvh Richard

Annorzzz sa...



Du gör det SÅÅÅÅ tydligt att du plockar russin ur kakorna. Sånt är inte någon fullhet med. Antingen får du väl omskära dig eller bli fullvärdig kristen. Eftersom du inte vet något av värde om den kristna religionen, kan du ju först börja med att sätta dig in i den. Välkommen till närmsta riktiga präst!

Allt gott

sa...

S:t Clement: "Det komiska med ditt antydande om att jag skulle vara antisemit är att jag faktiskt har etniska judar och tillika rabinskt troende bland mina förfäder."

- Jag påstod inte att du var antisemit, bara att du använde argument och ett språk som är typiskt för det som varit det som triggat igång kyrkans antisemitism.

Att man har judiskt påbrå är inte någon garant att inte vara antisemitisk. Några av de värsta antisemiterna har har judiskt i släkten, t ex Irans president (kan inte stava hans namn), Hitler och de mest grymma under inkvisitionen.

Hinner inte mer nu, men kan bara konstatera att Paulus inte håller med dig. Han tycker till skillnad från dig att omskärelsen hos juden är en stor fördel. Fundera lite på det. :)

hilaron sa...

SÅ: Jag förstår vad du menar. Du ska anses vara rätt person att städa i Guds Kyrka... Och du har avgjort att vi inte bara ska slänga ut alla möbler, utsmyckningar, tavlor, sängar, utan till och med riva hela byggnaden därför att det är lite stökigt, vilket det blir när man har syndare i Kyrkan. Inte nog med att du vill göra Kyrkan obeboelig, du vill förstöra Henne helt!

Men Guds Son säger om sin Brud (och även en allusion om Guds kärlek till Maria, som är Kyrkans typ):

"Dina vackra kinder smyckas av hängen, din hals av pärlor.
Hängen av guld skall vi göra åt dig
med kulor av silver." (Höga v. 1:10-11)

"Allt hos dig är skönt, min älskade, hos dig finns ingen brist." (Höga v. 4:7)

sa...

Hilaron, finns det ingen självkritik och insikt att er kyrka kan ha tagit fel? Varken du eller Clemens har kunnat tillbakavisa de texter jag citerade som visade att ni hade fel.

Vad sägs om detta? Är katolsk teologi i samklang med Paulus? Det är bara att jämföra.Låt oss begränsa oss till ett exempel.

Clemens: "Eftersom att den fysiska omskärelsen som Gud Själv beordrar i GT har upphävts genom Apostlarnas beslut i Ierusalem har vi sedan dess en helt annan väg för att inträda i Förbundet = dopet."

Paulus: "Vilket företräde har då judarna, eller vilken nytta har de av omskärelsen? Ett stort företräde på allt sätt. Först och främst att Guds ord har anförtrotts åt dem. Vad betyder det, om somliga inte trodde? Inte kan väl deras otro göra Guds trofasthet om intet?"
Allt gott! (som Tuve brukar skriva)

hilaron sa...

SÅ: Kyrkan kan lära felaktiga saker i sitt ordinarie läroämbete, men knappast i så viktiga frågor som huruvida den mosaiska lagen är giltig eller inte. Kyrkan kan inte fela i dogmatiska utsagor.

Enbart för att du läser snävt och ensidigt lyckas du se motsättningar... Eftersom du inte läser med Kyrkan, med helgonen, med apostlarna, med de apostoliska fäderna (som flera av dem var lärjungar till apostlarna), med kyrkofäderna osv.

Det finns väl inget problematiskt för en katolik att säga att omskärelsen har inneburit en jättestor fördel för judarna? Omskärelsen var ju tecknet på förbundet, ett tecken på att de mottagit Guds Lag och att de var efterföljare till Abraham och kallade till Abrahams tro före alla andra. Att versen skulle innebära att omskärelsen äger fortsatt giltighet är att läsa in en höna där det finns en fjäder.

Som det fortsätter: "Och om nu några har visat sig trolösa, skall då deras trolöshet upphäva Guds trofasthet? Nej, inte alls: Gud är sann - sedan må varje människa visa sig vara en lögnare; som det står skrivet[.]" (Rom 3:3-4)

Guds trofasthet har visat sig genom inkarnationen av Hans ende Son, Jesus Kristus, judarnas Messias. Han har uppfyllt sitt löfte om Messias till det judiska folket, trots deras förstockelse och deras ovilja att motta profeterna och till slut Messias (Matt 21:33-44).

Se särskilt svaret Jesus får om vad Gud gör med vingården när arrendatorerna (det judiska prästerskapet) mördat Sonen: "Han lönar ont med ont och tar död på dem, och vingården arrenderar han ut till andra som ger honom hans del av skörden i rätt tid." och Jesu svar: "Därför säger jag er att Guds rike skall tas ifrån er och ges åt ett folk hos vilket det kan bära frukt. Den som faller på denna sten blir sönderslagen, och den som stenen faller på blir krossad." och evangelisten skriver att prästerna och fariseerna minsann förstod vad Jesus sa, även om pseudojudaiserande 2000-talsmänniskor inte riktigt förstår: "När översteprästerna och fariseerna hörde hans liknelser förstod de att det var dem han talade om. De hade velat gripa honom men var rädda för folket, som ansåg honom vara en profet."

Må den Saliga Jungfrun föra dig till tro och till den eviga glädjen genom tron! Må Hon föra dig till Gud, som är Det Högsta Goda!
David

hilaron sa...

Och oavsett om Kyrkan kan lära felaktiga saker i sitt ordinarie läroämbete, så gör inte det att jag som enskild troende kan definiera den sanna läran utifrån min förståelse av Bibeln. Det vi kan veta är att Kyrkans dogmer är ofelbart sanna (exempel Petri ofelbarhet, Maria är upptagen till himmelen, Jesus Kristus är Gud och människa, Jesus har två viljor osv.), att det som Kyrkan alltid och överallt har lärt vara sant under alla århundraden är sant (abort är i alla sammanhang ett allvarligt ont, preventivmedel är en sodomitisk synd [så alla som dömer homosexuella för sina avskyvärda handlingar, måste veta att om de praktiserar sodomi inom sitt äktenskap genom preventivmedel eller på annat sätt så begår de samma synd], Maria är Mediatrix av all nåd, bloddop och önskedop åstadkommer dopets nåd och rättfärdiggörelse men inpräglar inte ett insegel på själen osv).

sa...

Hilaron: "Enbart för att du läser snävt och ensidigt lyckas du se motsättningar... Eftersom du inte läser med Kyrkan, med helgonen, med apostlarna, med de apostoliska fäderna (som flera av dem var lärjungar till apostlarna), med kyrkofäderna osv."

- Ett mycket användbart argument och smidigt argument. Med traditionen spelar det ingen roll vad apostlarna sagt. Det ser vi tydligt när det gäller omskärelsen enligt Paulus.

Hilaron: "Det finns väl inget problematiskt för en katolik att säga att omskärelsen har inneburit en jättestor fördel för judarna?"

- Paulus skriver i presens, inte det det har varit, utan omskärelsen var en fördel på Paulus tid. Fel igen! :)

Hilaron: "Må den Saliga Jungfrun föra dig till tro och till den eviga glädjen genom tron! Må Hon föra dig till Gud, som är Det Högsta Goda!"

- "Den saliga jungfrun" är ingen jungfru. Hon var gift med Josefoch hon för ingen till Gud. Hon väntar på uppståndelsen då hon blir iklädd den nya kroppen.
Maria har aldrig varit någon medlare och kommer inte heller att bli det. Vi har en enda medlare enligt apostlarnas lära:

"En är medlare mellan Gud och människa, Jesus Kristus, människa."

Jag hatar varken katoliker eller katolska kyrkan, eller någon annan, jag älskar sanningen.

Ni katoliker lever i en illusion att "kyrkan" är något som Jesus eller apostlarna startat. Ordet kyrkan finns inte i bibeln, men Jeshuas ekklesia byggs med levande stenar till en "andlig boning i Anden", enligt Paulus. Där finns de katoliker med som fått del av Anden med, tillsammans med alla andra som fått del av Andens nya liv. Det ni kallar kyrkan är ett människoverk som kommer att försvinna när Messias kommer åter. Men jag förstå att det kan kännas tryggt att lita till något som är gammalt, men jag litar på det som är äldre än den katolska kyrkan.

Jag försvarar inte att judendomen avvisade Messias, men det ingick i Guds plan eftersom det är han som förstockade "en del av Israel", enligt samme Paulus. Men den förstockelsen är temporär. Det är där ni går fel genom att tro att Israel är förkastat för alltid.

Alla förbund gäller, inklusive Mose lag. Det öär den enda lag som Gud har. Gud är inte anarkist.
Allt gott!

hilaron sa...

SÅ: Dumheter. Jag orkar inte diskutera detta med någon som så helt uppenbart vill bygga sin egen tro istället för att lyssna på vad Kyrkan (ekklesia) och apostlarna lärde... Endast Guds nåd kan bryta in för att förändra dig. Utan Guds nåd hade jag med säkerhet varit många gånger värre än du (vilket jag också var innan Gud grep tag i mig)!

Du bygger på lösan sand, SÅ. Den dagen du inte vill hålla dig till människoläror, så är du välkommen att träda in i Guds Kyrka.

Annorzzz sa...



Jag håller fullständigt med hilaron. Och om du nu inte hatar KK, så ta chansen att lära dig något om henne (i Örebro finns det en bra Fader - pater - vad jag förstått). Kanske du skulle kunna avrätta en fördom varje dag om oss, istället för att avrätta (minst en) halmgubbar varje dag!

Om du inte vill lära dig mer, så beror det på, vad jag kan se; a) intellektuell lathet, b) rädsla eller c) hat! Du får gärna motbevisa mig!

Jag själv var inte lat (har nog läst 30 hyllmeter katolsk teologi innan konversionen), men till en början var jag rädd och hatade nog KK (i a f en stor aversion, p g a okunskap).

Kom ut i ljuset. Dina solglasögon gör ditt seende förmörkat och rätt trist! Börja med lilla katekesen, då du faktiskt diskuterar katolicism så mycket att du faktiskt borde sätta dig in i vad du diskuterar (annars blir det som kejsaren som gick med rumpan bar, eller med den som trasslat in skägget i epistel-lådan)!

Allt Gott

Anonym sa...

SÅ skrev

Den saliga jungfrun" är ingen jungfru. Hon var gift med Josef och förde ingen till tro.

Grovt misstag och klart obibliskt.

Läs evangeliet enligt Matteus 1:18-25. Kriteriet är att den kvinna som föder Messias är jungfru.

Tjänaren

Sanct Clemens sa...

SÅ du både hädar Gud och Hans Moder och kränker oss, vad är ditt syfte? Jag blir både sårad och arg över dessa djupa kränkningar.
Du har faktiskt inte lyckats visa hur Kyrkan skulle kunna ha fel och därmed lyckats bevisa att Kristus är en lögnare. Du har citerat Bibeln vilket jag också kan göra. Om jag citerar Bibelversar som strider emot din hemmasnickrade och antikatolska tro så kommer du antagligen att börja skriva mer ahistoriskt nonsens. Din egen "kunskap" har förhärdat ditt hjärta, men den Helige Ande som alltid har väglett och berikat Kyrkan i 2000 år tillsammans med Gudsmodern Marias förböner förmår dock förändra ditt förhärdade tillstånd.
Den gamla lagen är fullständigt meningslös att följa. Gud gav Sin Kyrka (vilken alltid har haft Petrus eller en efterträdare i spetsen) rätten att binda och lösa här på jorden. Detta gäller även Sabbatsbudet och matreglerna och omskärelsen. Den gamla lagen gör ingen rättfärdig, den vittnar om synd.
Det gamla förbundet(n) är FULLBORDAT, vi är fria från den mosaiska lagen (däremot inte från Kyrkans och Andens Lagar).
Att det finns olika relger i NT beror på att Kyrkan så sakterligen förändrade, upphävde och la till nya regler som var bindande Lag. Således är kött som offrats åt avgudar både okej och inte okej att äta och blod är förbjudet samtidigt som all föda är förklarad ren. Allt förändrades inte på en gång och Paulus liksom Petrus handlande med omskärelsen respektive icke måltidsgemenskap tog tid att förändra och var inte helt självklar för alla i Kyrkan även om Gud ville allt detta och har genom Sitt Ord gett Kyrkan rätten att förvalta, binda och lösa på jorden och i Himmelen.

Den allvarligaste konsekvensen av din ståndpunkt blir definitivt att Kristus är och förblir en lögnare som har svikit Sitt löfte om att vara med Sin Kyrka eftersom att din tro inte har existerat förens på 1900-talet eKr. Eftersom att du säkerligen (motbevisa gärna mitt antagande) gömmer dej bakom den "osynliga kyrkan (som är ditt eget hjärnspöke)" får du gärna peka ut ett par personer som delar din hemmasnickarade "tolkning" av Paulus från Paulus tid och fram till din egen födelse. Jag vill gärna få lite smakprov på "kyrkan" som inte är en synlig gemenskap. Genom att du försöker hitta på argument för ditt ovetenskapliga önsketänkande så gör du därmed också Iesu liknelse om staden på berget (Petrus) och den om den vise mannen som bygger sitt hus på den fasta klippan (Petrus) fullständigt irrelevanta eftersom att staden på berget då är osynlig och huset på bergrunden lika gärna kan byggas på sanden. Liksom att Iesu önskan om att Kyrkan i gemenskap med Petrus ska binda och lösa är helt meningslös då det är omskärelsen, den mosaiska lagen och djuroffer som binder och löser.
Ursäkta om jag verkade arg, men jag tål inte ont förtal av min Mamma! Mvh Richard

Kristian Grönqvist sa...

St Clemens

Värst vad förnärmad Du blir. Är det helt obekant för Dig Jesus inte ens är en historiskt vidimerad person, än mindre Gud.

För mig får Du mycket gärna tro vad Du vill, men Du kan inte springa och klandra andra för djup kränkning, när de bara ifrågasätter Dina lögner.

Kanske ifall du kommer med godtagbara bevis, men hittills har KK inte gjort det, utan istället med mängder av lögner.

De flesta relikerna i Europa bara som ett exempel. De är alla undantagslöst från tidig Europeisk medeltid, med svepdukar,jesu hosor i Aachen, Johannes döparens underarmsben etc...
Det ökar ju inte tilltron precis om att KK är lögnfri...

Sanct Clemens sa...

Bäste Kristian:
Vad har din kommentar med ämnet att göra? Och ja jag hävdar mej vara kränkt av SÅ och nu även av dej! Men vad hade du med mitt och SÅs argumenterande att göra? Om jag har skrivit något som är lögn får du gärna påvisa det. Jag ser inte min tro som en lögn, så att jag skriver att Kristus är Gud kan jag inte räkna som en lögn.
Även om min tro skulle vara falsk (hypotetiskt) skulle inte min tro kunna göra mej till lögnare så länge mina osanningar beror på missinformation för egen del.
Jag kan inte se att du skriver här av intresse för religion utan för att såra oss som tror. Du har återigen lyckats hävda att Kyrkan ljuger och vi ljuger, att Kristus inte är Gud och en massa annat dravel. Om du bara vill bråka finns det klubbar som pysslar med boxning. Om du vill bli bekräftad i din övertygelse finns "humanist"bloggar. Du har inte lyckats övertyga någon annan än dej själv med dina påståenden. Men om du verkligen är intresserad av Katolsk tro så ställ frågor utan att gå in för att kränka (nej visst nä vi blev ju inte kränkta av förnedrande tal om Guds Moder, Gud Själv och Hans Kyrka). Jag har inte krävt att du ska hålla med mej, jag kräver bara en basal respekt förutan debatt är fullständigt meningslös. Liknande kommentarer som din senaste lämnar jag hädanefter obesvarade eller en länk till detta. Jag undrar vad en muslim skulle anse om du gick fram och sa att muhammed var en pedofil och mördare? Han borde enligt ditt sätt att se på det hela inte bli kränkt utan förstå att du har rätt (jag har inte här tagit ställning för eller emot islam, det är ett exempel). Du kan faktiskt argumentera för eller emot något utan att rikta in dej på att förolämpa omgivningen. Även om det om muhammed skulle stämma så är det knappast något respektfullt att säga till en muslim eller för den sakens skull något som skulle övertyga muslimen. Du kommer i alla liknande situationer att betraktas som ond, kärlekslös och ointresserad av att diskutera sakfrågan då du redan har lagt din analys/fördom. Vi behöver ingen domstol, inga förhandlingar du vet redan vem som är skyldig och inte.

Mvh Richard som tydligen inte är kränkt och inte heller har rätt att vara det.

sa...

Hallå Anders, Hilaron och helige Clement och andra heliga, jag hatar inte katoliker, jag ifrågasätter många av era läror med apostlarna som grund.

Jag formulerade mig lite otydligt. Naturligtvis tror jag att Miryam var jungfru när hon födde Jeshua, men efter det fullbordade de naturligtvis sitt äktenskap. I annat fall hade de inte varit gifta utan bara sambo. Ett hebreiskt äktenskap var inte ingått med mindre än att makarna hade intimt umgänge. Där sprack den bubblan. :) Men ni har gudafierat Jeshuas mor så att ni inte kan inse det och kan det inte heller om ni vill förbli katoliker.

Hilaron: "Du bygger på lösan sand, SÅ. Den dagen du inte vill hålla dig till människoläror, så är du välkommen att träda in i Guds Kyrka."

- Jag bygger på apostlarnas undervisning, människoläror var just det jag vederlade med citat från Paulus. Jesus har ingen kyrka, han har en församling (ekklesia betyder inte kyrka). Jesu församling finns där hans efterföljare finns, m a o i rKK och andra kristna samfund men även bland judar i synagogorna, de som tror på Jeshua. Kanske även de judar som ber och längtar efter den kommande Messias, fast de inte känner hans namn? Gud allena vet. Jag hoppas att så många som möjligt skall räddas till Guds rike som Messias skall upprätta här på denna jord.

Annorzzz, du raljerar friskt som vanligt. Jag uppskattar det för det mesta, men argumenten är svaga som vanligt. Som jag brukar säga: Bibeln är kristendomens värsta fiende. :)

sa...

Helige Clement: "Du har citerat Bibeln vilket jag också kan göra. Om jag citerar Bibelversar som strider emot din hemmasnickrade och antikatolska tro så kommer du antagligen att börja skriva mer ahistoriskt nonsens. Din egen "kunskap" har förhärdat ditt hjärta, men den Helige Ande som alltid har väglett och berikat Kyrkan i 2000 år tillsammans med Gudsmodern Marias förböner förmår dock förändra ditt förhärdade tillstånd.

Den gamla lagen är fullständigt meningslös att följa. Gud gav Sin Kyrka (vilken alltid har haft Petrus eller en efterträdare i spetsen) rätten att binda och lösa här på jorden. Detta gäller även Sabbatsbudet och matreglerna och omskärelsen. Den gamla lagen gör ingen rättfärdig, den vittnar om synd."

- Det finns nästan lika många fel i det du skriver, som det finns ord. :)

Jag förstår din motvilja att citera bibelverser, det gick ju inte så bra med Paulus och omskärelsen.

Israels Gud har ingen fader eller moder, Gud är Ande av evighet. Därför finns det ingen gudsmoder som kan be för oss. Däremot har vi enligt Paulus en medlare mellan Gud och människan, Jesus Kristus, människa. Han ber för oss att vår tro på honom inte skall bli om intet. Men det tror ni inte eftersom medlaren har gjorts till Gud och hans tjänst anser ni ha övertagits av hans mor. Detta är katolskt "hittepå", eller rättare sagt människolära.

Enligt Jesus så är det långt kvar till att Guds lag uppnått bäst-före-datum. Sabbaten gavs till människan, sa Jesus. Du Clement är en människa och är inte heligare än att du behöver helga sabbaten, precis som Jesus alltid gjorde. Lärjungen gör som sin Mästare. Är du Jesu lärjungen eller är du Clemens lärjunge?

Jag tror inte heller att lagen ger frälsning. Grunden för all frälsning under alla tider är Gudslammets död och uppståndelse. Men denna frälsning genom förtröstan på Jesus, kan man mista om man bryter mot viktiga bud. Paulus ger i Gal 5:19-21 exempel på dessa gärningar som leder till död om man inte gör en sann omvändelse från dessa synder.

Sann omvändelse är:
Först ett erkännande, av att man har brutit mot Guds lag.

Det andra är att man ångrar sig, tänker så här: "detta skulle jag aldrig ha gjort".

Det tredje är att jag bekänner, inför Gud och människor.

Det fjärde man ber om förlåtelse.

Det femte man beslutar sig, att aldrig mer göra om detta, med Guds hjälp.

Och det sjätte, när det behövs, måste jag ersätta det som blivit skadat, eller om jag gjort fel mot människor.

Där tror jag att du känner igen dig när det gäller katolsk tro.

Här kan du ta del av en intressant undervisning som grundar sig på Israels profeter och apostlar:
http://www.messianskaforeningen.se/underv/skb/1.htm

Sanct Clemens sa...

Bäste SÅ.
Jag har redan skrivit på detta forum om varför det är orimligt att tro att Maria fick några andra biologiska barn än Iesus.
Jag har tex visat hur en av Iesu "bröder" hade en moder som var gift med Klopas eller påvisa någon annan teori. Du måste annars hävda att Maria gifte om sej eller att Maria hade barn innan hon fick Guds Son.
Vi bekänner att Iesus Är Gud och eftersom att Iesus var Gud vid konceptionen, vid Marias besök hos Elisabeth och Iohannes samt vid födelsen är Maria då som nu moder till Gud. Till och med Elisabeth bekänner ju att Maria är hennes Herres Moder när Iesus ännu var i skötet. Du vet säkert också att vi inte tror att Maria existerade innan Gud. Maria har en början och Gud saknar en början. Men Guden som ingrep genom att inkarneras i tid och rum har en Moder. Vi som är döpta in i Kristi Kropp har också därför Maria till Moder eftersom att Hon har burit och fött Kristus! Maria är inte "gud", det fanns en grupp som ville inkludera Henne i Treenigheten men de blev uteslutna pga sin heresi. Kyrkan tar avstånd ifrån avguderi. Vördnad som tillkommer Guds Moder är dock något vi inte kan eller vill sluta med. Hur skulle vi kunna glömma Maria? Vem vill förneka sin egen moder?

Vad gäller din förhoppning om människors tillhörighet, så kan jag bara säga att även jag hoppas på frälsning för alla människor (även etniska judar). Om Gud kan frälsa människor som förkastar Kristus så är jag bara glad för dem, men jag kan inte anta att de räddas i sitt nuvarande tillstånd.

Vad gäller Bibeln så har jag ingen motvilja att citera eller läsa den.
Det tar bara onödig tid att sitta och leta upp alla versar som du säkerligen kan kontra med andra versar eller lägga en annan tolkning på. Utifrån din förmodade utgångspunkt att Bibeln kan tolka sej själv (mitt antagande) kommer vi inte att komma någon stans. Jag kommer att finna stöd för min tro och du kommer att finna stöd för din. Därför är också frågan om auktoritet den mest centrala och inte mängden Bibeltext. Alla samfund har kilometervis med Bibelkommentarer som i sej är motstridiga på nästan alla områden. Jag tror på Guds Heliga Ord och därför måste jag också tro på Kyrkan som Bibeln vittnar om och som har skrivit (nyare delen av) och utvalt dess helhet. Om jag tror på Guds Ord utan Kyrkan är det faktiskt mej själv och min egen förmåga jag sätter min lit till, för hur kan man påstå att man har rätt till skillnad från miljoner andra lika hängivna Bibelläsare med samma utgångspunkt som en själv men som kommer fram till fundamentalt annorlunda slutsatser? Kyrkan behövs och det har kristna i alla tider också vetat. Det var och är självklart att Kyrkan har auktoriteten och kunskapen genom att Kristus "leder Sin Kyrka genom Sin Ande till större kunskap" att avgöra i teologiska stridigheter. Om du förnekar Kyrkan denna auktoritet måste du också hitta någon annan som utväljer din Bibelkanon. Erkänner du bara det gamla judiska folkets präster så har du också bara ett gammalt Testamente (utan Deuterokanon), erkänner du någon av deformatorerna bör du också ha någon förklaring på varför just den personen (eller du själv) har rätten att avgöra vad som är Helig Skrift och inte. Eller alternativt påstå att Bibeln föll ned ifrån Himlen, eller att Bibeln var utvald och klar av Apostlarna vilket ingen forskare eller sanningsälskare kommer att ta seriöst.
Allt gott / Richard

Annorzzz sa...



Min sista kommentar var inte alls raljerande. Jag menade vad jag skrev. Säg gärna varför du inte sätter dig in i Kyrkans tro, ty jag kan inte se att det beror på annat än; a) intellektuell lathet, b) rädsla eller c) hat! Du får hemskt gärna motbevisa mig!

Allt Gott

sa...

Clemens: "Vi bekänner att Iesus Är Gud och eftersom att Iesus var Gud vid konceptionen, vid Marias besök hos Elisabeth och Iohannes samt vid födelsen är Maria då som nu moder till Gud."

- Jag vet att ni bekänner det, men frågan är om apostlarna hade denna uppfattning. Sammantaget visar Nt att de inte har den uppfattningen.

Jag kan följa dina logiska slutsatser, men om antagandet från början är fel, så blir alla de övriga slutsatserna dragna från detta antagande mer och mer fel ju fler logiska antagande som dras.

Detta blir uppenbart när man drar ytterligare ett logiskt antagande utifrån att Maria är Guds moder. Då är Hanna och Joachim Guds mormor och morfar o s v. Beviset för att ett antagande är absolut sant är att det går att dra flera logiska slutledningar på varandra utan att det blir galimatias.

När det gäller Elisabeths uttalande "min Herres moder", så kan du inte bevisa att "Herre" (kyrios) syftar på YHWH, det kan lika väl betyda Adon.
Bibeln talar om två Herrar men bara en Gud.

".. så har vi bara en Gud, Fadern,.... och en Herre Jeshua Messias" 1 Kor 8:6

Jeshua ( Iesos) är Herre (Adon) och han är "given all makt", "given att ha liv i sig själv", "honom har Gud gjort till både Herre och Messias", "YHWH sade till min Adon (Adoni) sätt dig på min högra sida..." o s v.
Jeshua är Guds Smorde representant med fullmakt av den Evige och som gör det som YHWH utlovat att göra. Detta är den ställning som apostlarna beskriver att Jeshua har. Den andra personen i Gudomen behöver inte ges all makt, inte ges att ha liv i sig själv.

Treenighetsläran är grunden för all katolsk tro, men om grunden inte är sann blir mycket av den katolska tron inte sann mot apostlarnas tro. Jag vet att ni förklarar det med en växande uppenbarelse, men den förklaringen godtar inte jag eftersom min tro är grundad på Israels apostlars och profeters tro.

Med treenighetsläran kan ni nästan helgardera allt. När det passar så handlar det om Jesu gudomliga natur och vice versa. Nu ger jag er (du behöver hjälp) några frågor. Kan du svara på dom, så skall jag börja ompröva min tro.

Fråga 1: Om Jeshua är Mäniskosonen just nu i himlen som är 100% människa och 100% YHWH. Hur kan den Evige ende YHWH i sig ha en människa?
Hur kan den andra personen i Gudomen delvis bestå av en människa? Var den andra personen i Gudomen endast 100% Gud innan inkarnationen?

Fråga 2: Paulus skriver på flera ställen: "Välsignad är vår Herre Jesu Kristi Gud och fader..."
Detta säger Paulus om Jeshua efter det att han uppstått och förhärligats.
Kan den andra personen i Gudomen som själv är 100% YHWH av evighet, ha en Gud? Vad heter i så fall denne Gud?

Tacksam för svar.
Allt gott!

sa...

Annorzzz: "Min sista kommentar var inte alls raljerande. Jag menade vad jag skrev. Säg gärna varför du inte sätter dig in i Kyrkans tro,"

- Läs mitt senaste inlägg så ser du att jag skall sätta mig in i kyrkans tro. Men det fanns villkor. :)

sa...

Ett förtydligande. Jag skrev detta:

När det gäller Elisabeths uttalande "min Herres moder", så kan du inte bevisa att "Herre" (kyrios) syftar på YHWH, det kan lika väl betyda Adon.
Bibeln talar om två Herrar men bara en Gud.

".. så har vi bara en Gud, Fadern,.... och en Herre Jeshua Messias" 1 Kor 8:6

- De avskilda Skrifterna talar om HERREN Gud (YHWH Elohim) och Herren Jeshua. Två Herrar men bara en Gud.

hilaron sa...

SÅ: En kort invikning. Hur förklarar du bort Johannesprologen? Hur förklarar du bort "Sannerligen, jag säger er: jag är och jag var innan Abraham blev till." (Joh 8:58) De som hörde Jesus förstod vad Han menade, eftersom de ville stena Honom. Hur kommer det sig att du inte vill förstå Honom? Du hädar Gud, SÅ!

Eller varför förstår du inte vad Jesus säger i Mark 14:62? Översteprästerna förstod vad Han sa när Han yttrade orden ἐγώ εἰμι (jfr. 2 Mos 3:14). Varför vill du inte förstå Honom?

Annorzzz sa...



Jag föreslår att du sätter dig in i KK:s beskrivning av treenighetsläran. Se Katekesen.se 198ff!

Fråga 1: Att en person kan ha två naturer är inte omöjligt, bara ovanligt (1 känt fall). Före inkarnationen var 2:a personen enbart gudomlig natur. Vid inkarnationen blev den mänskliga naturen upptagen i Jesu person (2 naturer i en person)!

Fråga 2: Paulus fras: "Välsignad är vår Herre Jesu Kristi Gud och fader..." är inte konstig för de kristna, då Jesus (själv Herre=Gud) har en Fader som är Gud. Det är ju hela poängen med treenighetsläran...

Vad är problemet?

Allt Gott

hilaron sa...

Jag vill ändå passa på att tacka Gud för att Han i sin godhet givit mig möjligheten att ånyo utforska ett nytt område i den sanna tron. Genom detta har Han befäst mig i denna tro och i det har Han också använt sig av SÅ som ett redskap. "Vi vet att Gud på allt sätt hjälper dem som älskar honom att nå det goda, dem som han har kallat efter sin plan." (Rom 8:28)

sa...

Hilaron: " En kort invikning. Hur förklarar du bort Johannesprologen? Hur förklarar du bort "Sannerligen, jag säger er: jag är och jag var innan Abraham blev till." (Joh 8:58) De som hörde Jesus förstod vad Han menade, eftersom de ville stena Honom. Hur kommer det sig att du inte vill förstå Honom? Du hädar Gud, SÅ!

Eller varför förstår du inte vad Jesus säger i Mark 14:62? Översteprästerna förstod vad Han sa när Han yttrade orden ἐγώ εἰμι (jfr. 2 Mos 3:14). Varför vill du inte förstå Honom?"

- Bra frågor! Först vill jag säga att jag inte förklarar bort något, utan tolkar.

Johannesprologen säger att logos blev människa, inte Gud. Johannes uttrycker det på ett mer mystiskt sätt, men det är samma händelse som Lukas beskriver genom att helig Ande kommer över Maria. Logos är Guds messiasplan som blev verklighet genom Guds Ande.

Den planen fanns i Faderns sköte långt före Abraham (Joh 8:58) DFe som hörde Jeshua säga detta ville stena honom därför att de missförstod honom. Ni får inte lita så blint på det fariséerna säger. :)

Jag har aldrig hädat Gud och kommer med hans hjälp aldrig att göra det. Jag ärar hans son genom att bekänna honom som Messias Guds son. inte Gud Sonen. Det var för visa att Jeshua var Messias Guds son som Johannes skrev sitt brev, Joh 20:31.

Jag förstår mycket väl vad Jesua sa i Mark 14:62. Det står "ego eimi" i grekiskan, men Jeshua talade inte grekiska med översteprästen i jerusalem, så han sa "ani hu" (jag han). Verbet "vara" utelämnas i hebreiskan så han kan inte ha sagt Jag Är. Och skulle han ha sagt ego eimi så var det inte det som var hädelsen, utan att han uttalade det heliga gudsnamnet omskrivet som "Makten". Det var en grov hädelse enligt judisk lag att uttala namnet högt.

Att säga att man var Messias Guds son var ingen hädelse. Vid denna tid var Messiastiteln förknippad med att vara Guds son. "Messias Guds son" var ett begrepp. I Skriften kan vi läsa att Israels folk var Guds son, "ut ur Egypten kallade jag min son". Salomo kallades för Guds son. Messias var präst/kungen som skulle komma och han förknippades att vara Guds son. Att vara son (ben) har också med ställning och auktoritet att göra. Jeshua är "med kraft bevisad vara Guds son", genom den ställning och auktoritet han fått av den Evige.

Här kan du lyssna på bibelns lära om sonskap. Lyssna på "Sonskap del1: http://www.messianskaforeningen.se/audio.htm
Mvh

sa...

hilaron sa...
Jag vill ändå passa på att tacka Gud för att Han i sin godhet givit mig möjligheten att ånyo utforska ett nytt område i den sanna tron. Genom detta har Han befäst mig i denna tro och i det har Han också använt sig av SÅ som ett redskap. "Vi vet att Gud på allt sätt hjälper dem som älskar honom att nå det goda, dem som han har kallat efter sin plan." (Rom 8:28)

- Larv! Typisk retorik för att försöka trycka ned. Det funkar inte på mig. :)

hilaron sa...

SÅ: Inget var menat att "bita" på dig. Det var en ärlig bön i tacksägelse, men det kan såklart vara svårt att förstå. Dina bortförklaringar är bara för konstiga och nej jag tänker inte lyssna på en pseudojudaist tala om "sonskap". Varför skulle jag? Jag har avsevärt viktigare saker att göra... Och som sagt det var endast en inflikning, ingen önskan att återuppta diskussionen.

Annorzzz sa...



Har du förstått KK:s position än? Att debattera mot något som du inte ens greppat grundkursen av känns rätt oviktigt!

Allt Gott

sa...

Hilaron: "Dina bortförklaringar är bara för konstiga och nej jag tänker inte lyssna på en pseudojudaist tala om "sonskap". Varför skulle jag?"

- Det var ett starkt vederläggande av det jag skrev.

Jag tror inte att du törs lyssna på "Sonskap", det i stort sett bara är citat från Skrifterna. Det kanske gör det än mer skrämmande. :)

Jag återkommer med synpunkter på Anders svar på de två frågorna. Jag vill hålla dig på sträckbänken ett tag till. Ta lite lugnande om det behövs. :)

Sanct Clemens sa...

Bäste SÅ tack för din uppriktighet.
Jag måste erkänna att jag har funderat i liknande banor.
Du har givetvis rätt i att grundantagandet måste vara rätt för att allt annat ska stämma. Här är ju själva kärnan. Det är också detta som blir en konflikt mellan protestanter och katoliker eller mellan protestanter och andra protestanter.
För mej blev allt orimligt om Kyrkan skulle ha upphört att existera för att sedan återkomma. De rörelser som hävdar dylika ting anser jag ha riktigt usla belägg rent historiskt. Jag utgår ifrån att Apostlarna var kapabla att utse efterträdare (med början efter Iudas självmord). Jag anser att inte bara Pulus, Timotheos och Titus, Onesimos, Clemens, Ignatios utan även deras efterträdare behöll tron och förklarade den med den Helige Andes ledning i alla tider. Om redan de "apostoliska fäderna" eller "kyrkofäderna" tappade tron eller liknande så har du också problemet med all text som inte är accepterad som Helig skrift av Iesu samtid (och vilken judisk kanon ska man då utgå ifrån? Septuaginta, den Babyloniska Kanon eller den Masoretiska Kanon?). Oavsett om man hävdar "sola scriptura" eller inte så är det mycket basalt huruvida vad som är Helig Skrift och varför. Utgår du ifrån den Katolska Kyrkan så ger du Henne samtidigt en besvärande och inkonsekvent auktoritet som Hon har när det passar dej. Om du utgår ifrån att de judiska rabinerna hade rätt så måste du också stryka bort alla texterna som Iesu Apostlar författade. Om du ifrån någon av deformatorerna så bör du också ha någon förklaring på varför de hade auktoritet vad gäller Bibelkanon men inte i lärofrågor som tex predestination, Treenigheten, barndop, Sakrament (eller vad du nu inte håller med dem om). Det där smidiga att du bara håller dej till vad Apostlarna "verkligen" lärde blir nästan komiskt när du måste ta in källor som du i många andra frågor inte håller med dem om. Det är ett historiskt faktum att vad som ÄR Helig Skrift var ett omstritt faktum som först avslutades på 300-talet av den Katolska Kyrkans biskopar och påven. Ingen av Bibelns författare påstår själva att de skriver Helig Skrift och därför kan man inte veta utan en utomstående källa. Vi hänvisar till Apostlarnas Tradition, men vad är ditt bästa argument? En "osynlig kyrka"? Ingen osynlig kyrka har utvalt Bibelns Kanon. Om då den Katolska Kyrkan hade auktoritet att utvälja Guds Ord och kunde rätt känna igen det så är det också rimligt att anta att den Katolska Kyrkan rätt kan förtså vad Hon har utvalt. Genom Traditionen igenkänner Kyrkan Apostlarnas lära i deras skrifter eftersom att det är samma Tradition som gavs åt Kyrkan muntligen och skriftligen av Apostlarna. Ett intressant faktum att fundera över är hur redan Ignation av Antiochia kallar Kyrkan för "Katolsk" för att skilja på Kyrkan och de andra som gjorde anspråk på Kristus. För att göra det hela lite mer intressant så var Ignatios lärjunge till Iohannes och blev vigd till biskop under Apostolisk tid. Dessutom så skriver han delvis till samma församlingar som Apostlarna skrev till och hans brev erkänns och bevaras av församlingarna som hade grundats av Apostlarna och tagit emot deras brev + bevarat dem. Det är alltså samma församlingar som bevarar Apostlarnas skriftliga lära som bevarar och läser Ignatios skrifter! Redan här borde en seriös troende bli intresserad av Katolicismen. Jag har ännu inte funnit att Apostlarnas brev bevarades av en "osynlig kyrka" paralellt med den Katolska Kyrkan. Det hela blir ganska problematiskt om man läser Ireaneus av Lugdunum som överbevisar sekterna med att hänvisa till linjen av biskopar från Apostlarnas handpåläggningar ner till den dagens datum.
Här är kärnan. I exemplet Ignatios så måste man kunna rimligt påvisa hur Ignatios hade fel och hur församlingarna som hade människor kvar i liv som mindes Apostlarna kunde ta så fel och överge "den sanna Apostlarnas lära".

Allt gott / Richard

hilaron sa...

SÅ: Jag vet inte vad som skulle vara skrämmande med att lyssna på det. Även djävulen kan citera Skriften, vilket alla tiders heresier har visat (och till och med Skriften själv vittnar ju om det i Jesu frestelse i öknen). Jag finner det inte fruktbart att diskutera med dig, därför återvänder jag inte till diskussionen. Som jag skrev så var jag inte ute efter att dra igång diskussionen igen, utan enbart flika in något om den enorma hybris som råder i den protestantiska världen. Man tror sig om att "endast" ha Bibeln som auktoritet medan man hopar till sig allehanda lärare. Paulus profeterade rätt om denna tid (vilket inte är begränsat till protestantismen utan även är utbrett i katolska Kyrkan bland präster, biskopar och kardinaler). Vi lever i förvirrande tider och då är det tryggt att veta att man har den Heliga Modern Kyrkan att förlita sig på.

Herre Jesus Kristus, Guds Levande Son, förbarma dig över oss och över hela världen!

sa...

Sanct Clemens: "För mej blev allt orimligt om Kyrkan skulle ha upphört att existera för att sedan återkomma."

- Kära Clemens, det handlar om två olika synsätt. Jag ger en mycket summarisk bild av den helhetssyn som messiansk teologi ser det. Jag gav mig inte tid att ge bibelhänvisning, men jag förutsätter att du har sådan kunskap så att du känner igen dem ändå.


I det judisk/biblisk/messianska paradigmet är det Anden som ger succesion. Gud byter inte gudsfolk, men det finns olika grupper inom Gudsfolket Israel. Det har alltid funnits en rättfärdig kvarleva inom Israels folk. På Elias tid var den ca 3000 personer som inte hade böjt knä för Baal.
På samma sätt är det en kvarleva inom Israel som gått in i det förnyade förbundet genom Messias tillsammans med frälsta hedningar, men de utgör inget nytt gudsfolk utan är den pånyttfödda kvarlevan i Israel som består av judar och ickejudar.
Denna kvarleva är Jeshuas kehilah/ekklesia och den består av människor som byggs upp till ett levande tempel inför Gud. KK har bytt ut ordet ekklesia (församling) mot kyriakos (kyrka) eftersom ordet ekklesia betyder en utkallad folkförsamling och detta passade inte kristendomen. Ordet Kyriakos finns inte i bibeln, men trots detta så förs det fram som ersättning till det grekiska ekklesia eller i vissa fall synagogue. Denna folkförsamling (ekklesia) bygger på Petrus bekännelse, att Messias är den levande Gudens son. De som bekänner detta och har Messias Ande tillhör Jeshuas ekklesia oavsett kristna eller judiska organisationer.
Guds rike finns invärtes i er, sa Jeshua. Paulus undervisar om att vi uppbyggs till en Guds boning i Anden. Jeshua bygger sitt andliga tempel av levande stenar idag, men när han kommer åter kommer detta att resultera i ”riket åt Israel” upprättas enligt Israels profeters förutsägelser. Det är samlandet av de som tillhör honom vid Messias återkomst, som är den bibliska ekumeniken. Då skall de som tillhörde Jeshuas ekklesia regera med honom i tusen år. Det finns inga profetord på att en institution skall upprättas i Rom. Ge gärna ett skriftstöd för det. Att bygga på Petrus är en alltför bräcklig grund. Apostlarna lär att grunden är Messias. ”Ingen annan grund kan läggas än den som är lagd, Messias Jeshua”. Det är apostlarnas lära.
Allt gott!

Annorzzz sa...



Det blev lika okunnigt och pinsamt här, som hos lewanu!

Lycka till i studierna. Lilla katekesen rekommenderas och sen kan du slänga ett getöga på de 99 invändningarna på denna sida.

Allt Gott

PS! Avrätta en fördom om dagen, så håller du djävulen borta. DS!

Sanct Clemens sa...

Bäste SÅ:
Det är faktiskt kul å läsa ditt senaste inlägg. Jag har respekt för den antika judendomen och anser inte att man bara kan avfärda dina argument utan att försöka bemöta dem. Jag tror inte att du har rätt, men jag tror att vi kan lära oss något av dina tankar/tro.
Vad gäller Bibeln så bör jag ha någon slags kunskap då jag är uppväxt i pingströrelsen och har gått på en bibelskola, men jag vet att många andra har mer kunskap.
Jag tror inte heller att Gud har bytt Gudsfolk, här är vi nog överens. Men jag tror att de som förnekade Kristus och pga sina brott emot Lagen har lämnat förbundet. Inget prästerskap, inga offer osv gör att i princip bara omskärelsen och Sabbatsfirandet återstår. Inget av detta gör en delaktig i förbundet då det är omskärelsen av hjärtat som Gud (enligt Profeterna) eftertraktar. Paulus har ju även visat på att den fysiska omskärlsen är irrelevant (men inget man ska skämmas för). Vad jag främst vill åt är den nödvändiga linje av handpåläggning, förmedlande av den Helige Ande och Hans gåvor samt bevarandet av Apostlarnas tro. Detta kan du inte finna hos den grupp som valde att förneka Messias. Du kan inte blanda ihop Kristusförnekarna med den Ekklesia som Iesus grundade. En grupp förkastade Gud och en annan ingick i det förnyade förbundet. Jag tror att Gudsfolket består utav både "hedningar" och judar. Det är ju för övrigt ganska många judar som har konverterat tex Romas chefsrabbin pga påven Pius XII:s arbete för att rädda judar under nazitiden. Jag kan inte se hur ordet Ekklesia skulle vara ett problem för Kyrkan. Förståelsen av ordet Kyrkan handlar först och främst om församlingen. Den stora församlingen Gudsfolk kollektivt och i alla tider och på alla platser (där den funnits/finns) och först sedan kan vi kalla kyrkolokalen för kyrka. Självklart så bygger Kyrkan på Petrus bekännelse men är inte begränsad till att betyda detta. Kyrkan är gemenskap med Petrus och hans efterträdare och de med honom i tron förenade. För att kunna tillhöra Guds församling behöver man hjärtats omskärelse vilket sker i dopet och emottagandet av den Helige Ande. Denna Andens förvandling av det som tidigare var dött innebär inympande i samma folk som tidigare endast hade den fysiska omskärelsen.
Jag kan inte se att den sekulära republiken israel som bebos av till stor del etniska judar (som inte håller hela Lagen med tex offer för sina synder) skulle uppfylla några profetsior. Jag tror dock att en del hängivna den rabbinska religion kommer att finna Sanningen och återvända till Guds förbund i den Katolska Kyrkan.

Mvh Richard

Sanct Clemens sa...

Bäste SÅ:
Jag citerar Irenaeus av Lugdunum
---------------------
"Matteus publicerade också bland hebréerna ett skrivet evangelium på deras eget språk, medan Petrus och Paulus evangeliserade i Rom och lade grunden till Kyrkan" (Mot heresierna, 3, 1:1, år 189).

"Men eftersom det skulle bli för långt att i en volym som denna räkna upp successionen i alla kyrkorna, skall vi förbrylla alla dem som på något sätt, antingen genom självbelåtenhet eller högfärd, eller genom blindhet eller syndig opinion, samlas på annat ställe än där det är lämpligt, genom att här peka ut biskopssuccessioner i den största och äldsta kyrkan, känd av alla, som grundades och organiserades i Rom av de två högst ärorika apostlarna Petrus och Paulus, den kyrka som har den tradition och den tro som förs ner till oss sedan den har tillkännagetts för människor av apostlarna. Med den kyrkan måste alla kyrkor, d v s alla troende i hela världen, vara ense på grund av dess överlägsna ursprung, och det är i henne som de troende överallt har bevarat den apostoliska traditionen" (ibid, 3: 3: 2).

"De välsignade apostlarna Petrus och Paulus har sedan de grundat och byggt upp kyrkan (i Rom), lämnat över biskopsbefattningen till Linus. Paulus nämner detta om denne Linus i brevet till Timotheos (2 Tim 4:21) .Han efterträddes av Anacletus, och efter honom på tredje plats från apostlarna utvaldes Clemens till episkopatet. Han hade sett de välsignade apostlarna och var bekant med dem . Det skulle kunna sägas, att han fortfarande hörde ekot av apostlarnas undervisning och var bekant med dem och hade deras traditioner för sina ögon. Och inte endast han, ty där fanns många kvar som hade blivit undervisade av apostlarna. Under Clemens' tid sände kyrkan i Rom ett mycket starkt brev till korinthierna, sedan en icke ringa oenighet hade uppstått bland bröderna i Korinth. Han uppmanade dem där till fred och förnyelse av sin tro… Denne Clemens efterträddes av Evaristus… och nu, på tolfte plats efter apostlarna hade lotten för episkopatet i Rom tillfallit Eleutherus. I denna succession och genom undervisningen från apostlarna som förts vidare i Kyrkan, har predikan om sanningen förts vidare till oss" (ibid, 3: 3: 3).
----------
Allt gott. Jag får återkomma senare med mer synpunkter. Är det något vesäntligt som jag har missat att kommentera så tar jag det nästa gång. Kan inte skriva en hel uppstats:D
Mvh Richard

Annorzzz sa...



Jag lät säkert jättehård i förra kommentaren, vilket beror på att vi har debatterat länge och har en tråd på gång hos lewanu! SÅ är annars en av de få antikatoliker som har humor, vilket gör att det är kul att munhuggas. Dock så är SÅ lika okunnig om KK som de flesta andra som vigt sin blogg-gärning till att missförstå världens största och äldsta organisation...

Men jag önskar verkligen att du sätter dig in i vad du älskar att kritisera. Läste en bok igår som kunde intressera herrn, Bread from heaven! 21 judar som blivit upptagna i KK:s fulla gemenskap, bl.a. Stein, Zolli och Lustiger!

Men börja med katekesen/katekeserna. Jag tror du skulle bli positivt överaskad över den djupa förankring i skriften och fäderna som den KK:s tro utgör! Som det är nu, ser du bara allt som fel, fel och avfall! Sådana teorier börjar snabbt jäsa och smakar därefter...

Allt Gott och ät inte rutten fisk (t.ex. sura strömmingar) eller gul snö (även om det kan vara öl)! :-)

Tuve sa...


Dina kommentarer om "kyrka/kyriakos" är uppriktigt sagt rätt komiska...

Vad tror du att Kyrkan heter på latin, Kyrkans officiella språk? Ecclesia... Att ordet kyrka används istället för församling/ecclesia i vissa språkområden har historiska skäl:

"The term church (Anglo-Saxon, cirice, circe; Modern German, Kirche; Swedish, Kyrka) is the name employed in the Teutonic languages to render the Greek ekklesia (ecclesia), the term by which the New Testament writers denote the society founded by Our Lord Jesus Christ. The derivation of the word has been much debated. It is now agreed that it is derived from the Greek kyriakon (cyriacon), i.e. the Lord's house, a term which from the third century was used, as well as ekklesia, to signify a Christian place of worship. This, though the less usual expression, had apparently obtained currency among the Teutonic races. The Northern tribes had been accustomed to pillage the Christian churches of the empire, long before their own conversion. Hence, even prior to the arrival of the Saxons in Britain, their language had acquired words to designate some of the externals of the Christian religion."

Att hänga upp sig på en sak som så enkelt kan vederläggas är ungefär som att påstå att eftersom vi säger fönster och inte vindauga/window så är det egentligen inte samma sak vi syftar på utan något väsentligt nytt och annorlunda...

Allt gott!

sa...

Tuve: "Dina kommentarer om "kyrka/kyriakos" är uppriktigt sagt rätt komiska..."

- Vulgata är en översättning, inget biblisk originalspråk, men ditt påpekande förändrar inget i sak. Det är två olika paradigm där det ena grundar Jeshua församling på en institution, medan den sanna församlingen finns tvärs genom olika mänskliga organisationer eller kyrkor. Det är anden i människan det beror på.

Succesionen (tror att det är felstavat) är en Andens succesion, därför behövs ingen historiskt obruten tradition för att legitimera en förnyelse eller upprättelse av den sanna apostoliska tron, som ni hävdar. Allt skall bli upprättat som Israels profeter förkunnat (Apg 3:19-21) och den upprättelsen har den messianska rörelsen utöver hela världen del i.
Baruch HaShem!

sa...

Annorzzz: "Jag lät säkert jättehård i förra kommentaren, vilket beror på att vi har debatterat länge och har en tråd på gång hos lewanu! SÅ är annars en av de få antikatoliker som har humor, vilket gör att det är kul att munhuggas. Dock så är SÅ lika okunnig om KK som de flesta andra som vigt sin blogg-gärning till att missförstå världens största och äldsta organisation..."

- Du kan vara lugn, Annorzzz. Jag tar dig inte på så stort allvar. Du tillhör ju den stora Skökan, så det kan inte vara lätt att alltid spela gudfruktig. :)

Dessutom klarade du inte någon av de två frågorna med godkänt betyg.

Annorzzz: "Fråga 1: Att en person kan ha två naturer är inte omöjligt, bara ovanligt (1 känt fall). Före inkarnationen var 2:a personen enbart gudomlig natur. Vid inkarnationen blev den mänskliga naturen upptagen i Jesu person (2 naturer i en person)!"

- En evig Gud kan inte uppta en mänsklig natur vid en viss tid i historien, då är inte YHWH evigt densamme.

Annorzzz: "Fråga 2: Paulus fras: "Välsignad är vår Herre Jesu Kristi Gud och fader..." är inte konstig för de kristna, då Jesus (själv Herre=Gud) har en Fader som är Gud. Det är ju hela poängen med treenighetsläran..."

- Nu är ju, enligt athanasiska trosbekännelsen, den andra personen i Gudomen fullt ut den ende evige Guden. Faderns och Sonens och den Helige Andes gudom är en enda, lika i ära och lika i evigt majestät. Hur kan då den andra personen i Gudomen ha en Gud?

Denna fråga lyckades du inte svara på, eftersom den Evige Guden inte har någon Gud. Jag tror inte att du förstått treenighetsläran. Det skall du inte vara ledsen för, eftersom inte heller någon annan har förstått den.

hilaron sa...

SÅ: Är inte Gud sin egen Gud?

sa...

Hilaron: "SÅ: Är inte Gud sin egen Gud?"

- Nej! Om vi pratar om Abraham, Isak och Jakobs Gud, så behöver han ingen Gud och ingen vid sin sida.

"Jag är HERREN och det finns ingen annan.
Utom mig finns ingen Gud." Jes 45:5

hilaron sa...

SÅ: Nej, det är väl just det jag sa. Att Han inte har någon vid Sin sida utan är Sin egen Gud (Han är tillräcklig i Sig Själv)! Hade Gud varit Gud även om Han aldrig hade skapat världen? Ja, det hade Han. Därför är Han sin egen Gud, Han hade levt i evig självtillräcklighet och fullkomlighet även om Han aldrig hade skapat ens en enda ängel.

hilaron sa...

Gud älskar Sig Själv fullkomligt och ger Sig Själv den ära Han Själv förtjänar: det vill säga all ära. Om Han inte skulle göra det vore Han ju inte självtillräcklig, utan i behov av att skapa oss eller andra för att vi ska tillbe och ära Honom. Det skulle alltså finnas brist i Gud, vilket är en avskyvärd åsikt att höra för fromma öron.

sa...

Hilaron: "Nej, det är väl just det jag sa. Att Han inte har någon vid Sin sida utan är Sin egen Gud (Han är tillräcklig i Sig Själv)! Hade Gud varit Gud även om Han aldrig hade skapat världen? Ja, det hade Han. Därför är Han sin egen Gud, Han hade levt i evig självtillräcklighet och fullkomlighet även om Han aldrig hade skapat ens en enda ängel."

- Svammel är rätta ordet!

Jesus säger inte att han är sin egen Gud, utan att Fadern är hans Gud.

"Min Gud och eder Gud, min Fader och eder Fader", sa Jesus.

Här hjälper det inte hur mycket du än dribblar med de två naturerna. Det går att dölja mycket, men det går inte att täcka alla kryphål utan att sanningen kommer fram.

Välsignad är vår Herre Jesu Kristi Gud och fader!

sa...

Annorzzz, varför inte har mina kommentarer lagts ut?

sa...

Annorzzz: "Fråga 1: Att en person kan ha två naturer är inte omöjligt, bara ovanligt (1 känt fall). Före inkarnationen var 2:a personen enbart gudomlig natur. Vid inkarnationen blev den mänskliga naturen upptagen i Jesu person (2 naturer i en person)!

- I så fall har den andra personen i Gudomen förändrats. YHWH kan inte förändras, han är den samme från evighet. Ditt svar är underkänt.

Annorzzz: "Fråga 2: Paulus fras: "Välsignad är vår Herre Jesu Kristi Gud och fader..." är inte konstig för de kristna, då Jesus (själv Herre=Gud) har en Fader som är Gud. Det är ju hela poängen med treenighetsläran..."

- Enligt kyrkans lära är den andra personen i Gudomen fullt ut 100% YHWH. Den andra personen i Gudomen kan alltså inte ha en Gud, då vore han inte YHWH.

Citat Athanasiska bekännelsen: "En är nämligen Faderns person, en annan Sonens och åter en annan den Helige Andes. Men Faderns och Sonens och den Helige Andes gudom är en enda, lika i ära och lika i evigt majestät."

- Lika i evigt majestät låter inte som att den andra personen i Gudomen har den första personen som sin Gud. Ditt svar är underkänt.