fredag 4 mars 2011

Traditionalistprotester och protestantprotester


















Det finns en samstämmig kritik av de senaste påvarna från SSPX och ultrakonservativa protestanter.

Vid första anblicken, kan religionsmötena i Assisi och Påvens kyss av koranen verka helt giltigt att kritisera.

Jag tror dock inte det är fallet, se t. ex. här. Kyssen kan faktiskt vara allt annat än ett godkännande av Koranen. Att visa hedersbetygelser mot den som ger (det finaste de har), kan mkt väl vara motiverat.

Det blir säkert en stor diskussion runt detta, men för mig verkar det fullt rimligt att du kan vara "sunt katolskt" och bejaka vad de senaste påvarna gjort. Men naturligtvis har de också gjort fel. De biktar sig ju ofta!

133 kommentarer:

hilaron sa...

Anders: En helt rättvisande bild tycker jag inte du ger. Det var inte bara SSPX som kritiserade Assisimötet, kardinal Ratzinger vägrade närvara vid det första mötet vilket gör det ännu mer förvirrande varför han nu vill hedra det... Och att det skulle vara relaterat till protestantism förstår jag inte heller.

Att vi kan förklara beteenden utifrån svagheter som eftersökandet av mänsklig respekt betyder inte att dessa beteenden blir försvarbara. Oavsett intentioner säger ens handlingar något och dessa saker har orsakat enorm skandal inom och utanför Kyrkan som du själv noterar.

Oavsett vilket bör du väl fundera över om du ska kritisera Svk för att anställa en imam om du inte ser några som helst problem med att kyssa Koranen.

Annorzzz sa...

Hilaron

Helt oproblematiskt är det inte. Inte minst för att denna bild blivit ett sånt bränsle i debatterna...

Men intentionen kan inte varit att förklara Koranen för sanning. Intentionen kan vi spekuler om, vilket Akin gör här!

Jag finner ofta SSPX m.fl. vara rätt snabba på att hitta saker som de kan hugga på bland påvarna. Jag tror de ofta söker det värsta, istället för att tolka deras handlande utifrån vad påvarna själva tänkte och trodde! Att jämföra det bästa inom SSPX, med det värsta misstolkningarna av t.ex. JPII; kan få SSPX att framstå i ljus dager. Förfarandet har dock sina uppenbara brister... :-)

Simon sa...

Anders: det är lite dålig retorik från din sida att säga, för att citera en kommentar av dig från tidigare inlägget "Det lyser lite väl mycket SSPX-traditionalism i det du för fram." Att misskreditera någons argument genom guilt-by-association. Man behöver varken vara SSPX:are eller protestant för att ifrågasätta en påves kyssande av en Koran. Det förra assisimötet fick ju väldigt mycket kritik från alla håll och kanter, och tydligen även av Ratzinger. Och en påve, hur bra han än är i övrigt, gör fel när han ber med avgudadyrkare, uppmuntrar avgudadyrkare att be till sina avgudar, tar emot hinduiska välsignelser, kysser deras heliga böcker etc. Ifall du lägger åt sidan din lojalitet gentemot påven (här måste man också skilja på person och ämbete) så förstår ju även du det, rent logiskt, eller hur?

Simon sa...

Vi kan väl lämna SSPX utanför diskussionen eftersom ingen här tillhör SSPX eller går till deras mässor?

Simon sa...

Vilka dolda motiv nu JPII än hade med att kyssa Koranen skapade han skandal eftersom majoriteten av alla människor som sett det tolkade det som att påven menade att Koranen var helig och behövde kyssar, och det är ju framförallt detta som gör det fel. JPII gjorde ju massvis med uttalanden och handlingar som kan tolkas som religionsrelativism och därför är jag faktiskt väldigt tveksamt inställd till hans saligförklaring, eftersom det i sin tur då kan skapa ännu mer skandal.

Annorzzz sa...

Simon

Vi lämnar SSPX!

Men de påvekritiska/"de kritiska mot nya katolska handlingar" gör just samma grundfel. Påven/Kyrkan gjorde fel, för att... (och så tar man fram värsta tänkbara scenario)!

Jag har ingen närmare lojal koppling till JPII, än att jag tror han dogmatiskt lärde rätt, då han uttalade sig Ex Cathedra och att han verkade osedvanligt trevlig! Han var säkert en syndare och vem vet vad han gjort för illdåd (Gud och biktfadern vet)!

Men om vi tar kyssen. Hur vet vi att det är en Koran (troligtvis är det det) och hur vet vi att påven visste att det var Koranen?

Hur vet vi att intentionen inte bara var en gest av tacksamhet (som den kulturens seder kräver?

Ja, vad vet vi? Och hur kan man döma så hårt utan att veta mer.

Samma sak med hinduvälsignelsen. Med lite bakgrundsinfo, så var det kristna indier som gjorde en allmänkulturell hälsningscermoni.

Samma sak med Assisi. Det var inte synkretism; utan en interreligiös konferens om fred.

Jag har inga problem med att kritisera påvar (vilket de flesta katoliker säkert gör, inte minst St Birgitta), men en viss saklighet kan vara bra, eller...

hilaron sa...

Anders: SSPX är en annan fråga. Jag kommer alltid försvara dem i den mån det är möjligt mot lögner: de är inte i formell schism, de är i kommunion med Kyrkan, det kan i vissa fall betraktas som legitimt och legalt att gå till en SSPX-Mässa och man uppfyller sin söndagsplikt där, exkommuniceringarna var orimliga i förhållande till den uttryckliga intentionen hos Ärkebiskop Lefebvre (såpass att det kvarstår tvivel om detta ecklesiastiska straff faktiskt ägde giltighet) osv. Nåväl.

Vad är det för grundfel med att kritisera påvens handlingar? Skulle de parisiska teologerna struntat i att Johannes XXII (på 1300-talet) lärde heresi i sina predikningar, skulle Athanasius ha hållit tyst om arianismen för att majoriteten av biskoparna var arianer, skulle helgonen struntat i Avignonfångenskapen osv. osv.? När det kommer till påven så krävs givetvis stor diskretion, men när man ställs inför en skandalös situation som i alla andra sammanhang än vår tid skulle ha betraktas som otänkbar då måste man lyda Gud mer än människor (detta lär S:t Robert Bellarmine, S:t Thomas av Aquino och ja, t.o.m. Salige Pius IX).

JPII uttalade sig aldrig ex cathedra under sitt pontifikat (förutom vid helgonförklaringar), inte ens i Ordinatio Sacerdotalis som trots det är ett ofelbart uttalande.

Vi kan naturligtvis inte döma intentionen hos påven, men katoliker är inte intentionalister! En ond handling blir inte god för att den bär med sig goda intentioner. Frågan är också vad som är en god intention. Är det en god intention att vilja behaga människor (muslimer) mer än Gud?

Angående Assisi, så uppmanades avgudadyrkare att be till sina avgudar om fred, som om dem vore intresserade av fred? Och vilken fred skulle det vara? Man satte Buddhastatyer på tabernaklen, man tillät animistritualer inne i Helige Franciskus basilika osv. Hur kan det ses som något annat än hädelse och helgerån?

Vad är det för saklighet du efterfrågar, förnekar du att dessa saker hände?

Allt gott!

Annorzzz sa...

Hilaron

Om inte påven visste att det var en Koran, hur kan då handlingen bli ond?

Menar du det?

Angående eventuella hedniska ritualer i kyrkor, har jag för lite information. Att din tolkning av skeendet är den enda tänkbara "sunt katolska" kan jag också hävda.

Jag har inte hittat officiella uttalanden om dessa händelser. Allt jag hittar är superindignerade SSPX:are.

Kan någon hjälpa mig ifråga om källorna...

Hjäääälp! :-)

hilaron sa...

"Following the interfaith congress held in 2003 at the Catholic shrine of Fatima, representatives of the world's leading religious groups explored the possibility of opening the shrine to a variety of religious groups. The first steps in developing Fatima as a multifaith center were taken in May 2004 when a Hindu religious service was held at the shrine in the Chapel of the Apparitions. There were subsequently a number of events involving Muslims and Buddhists at the Fatima Sanctuary. As a result, a few conservative Catholic organizations criticized the Church and called for a more traditionalist role for the Catholic shrine. However, several bishops, including the chairman of the Portuguese Episcopal Conference, publicly dismissed the criticism and restated their desire to welcome other religious groups to the shrine." (http://www.state.gov/g/drl/rls/irf/2006/71401.htm dvs. USA:s Department of State)

Kristian Grönqvist sa...

Nog förefaller det mig som en judaskyss, vad man än säger i den Katolska Kyrkan.
Om Påven inte visste...?
Vad är det för resonemang egentligen? Vem tror att Kyrkans överhuvud gör överhuvudtaget någonting oplanerat?

Katarina sa...

Visst är det så att "Det finns en samstämmig kritik av de senaste påvarna från SSPX och ultrakonservativa protestanter".

Till exempel har de extremprotestantiska bloggarna 'Apg29' och 'Tidens Tecken' ondgjort sig över att Johannes Paulus kysste Koranen. Apg29 drar till och med slutsatsen härav att Antikrist kommer att vara katolik... Något som bloggaren hävdat lite då och då i och för sig.

SSPX är ingen inomkatolsk rörelse, lika lite som dess motsats Katolsk Vision är det. Båda betraktas av Katolska Kyrkan som illegitima. SSPX är alltså inte i "full kommunion" med Kyrkan. Går man med i SSPX blir man automatiskt utesluten ur KK. Det är inte heller tillåtet för en katolik att fira Eukaristin hos SSPX... etc. Så var det för bara ett par år sedan iallafall (våren 2009). Tror inte att något har ändrats sedan dess, även om Kyrkan gärna samtalar med SSPX. Stockholms stift vill ha ett samtal med Katolsk Vision, fast de är inte det minsta tillmötesgående. De går hellre till massmedia och smutskastar Kyrkan. Fast viljan att innesluta både SSPX och Katolsk Vision i Kyrkans famn finns iallafall, trots att båda är rent hopplöst 'förstockade i sina hjärtan', för att tala bibliskt.

Jag tror att förre påven kysste Koranen som ett symboliskt sätt att visa sin tacksamhet för gåvan. Det var väl ungefär så, som Annorzzz sa också?

Sanct Clemens sa...

Vi löser problemet genoma att arbeta emot reliös likgiltighet och handlingar som tyder på det för att också slippa skandalen.
Inga fler "assisimöten", formell exkommunicering av katolska politiker som å det grövsta förgriper sej på Katolsk sociallära i tjänsten och givetvis även medlemmarna i katastrofal villfarelse ("katolsk" vission).
Vidare så skulle man även lösa problemen genom att bifalla alla SSPX rimliga krav (vilket exkluderar de som eventuellt är orimliga), helgonförklara deras grundare och återinföra den gamla ordningen. Med den gamla ordningen så skulle vi slippa både förvirring och det mesta av galenskapen i Kyrkan av idag.
Tror faktiskt att fler skulle komma till Himlen genom att Kyrkan var nogrannare med församlingstukten (som idag är obefintlig). Tror också att Kyrkan borde låta bli att helgonförklara förre påven trotts att han är populär.

Mvh Richard

Katarina sa...

SSPX förkastar andra vatikankonciliet. Och det är mycket allvarligt. Den som gör så är inte att betrakta som katolik.

"...Också biskopskollegiet innehar den ofelbarhet som utlovats åt kyrkan, när det utövar det högsta läroämbetet tillsammans med Petrus efterträdare, framför allt på ett ekumeniskt koncilium. När kyrkan genom sitt högsta läroämbete framlägger något som man skall tro såsom uppenbarat av Gud och som Kristi lära måste man hålla sig till sådana definitioner med trons lydnad." (KKK 891)

SSPX är alltså olydiga enligt denna text i Katolska Kyrkans Katekes. Att fira mässan enligt den gamla riten är däremot inget tecken på olydnad gentemot Kyrkan, fast det finns de som trott det. Kristkonungens Institut firar mässan på det gammaldags sättet men de förkastar inga koncilier. Och de är inte emot ekumenik, vad jag vet. Därför är de också att betrakta som en inomkatolsk rörelse till skillnad från både SSPX och Katolsk Vision.

Jag har nämnt SSPX och Katolsk Vision i samma andetag, därför att båda står strax utanför gränsen till Kyrkan. I övrigt finns inga likheter. Tvärtom! Men om man står utanför Kyrkan kan man ju knappast anse sig vara mera katolsk än påven själv. Det är - om inte hädelse - så åtminstone höjden av högmod.

Zoltan sa...

@Alla,

Visst är det lustigt hur många olika grupper som anser sig veta bäst?

Kristus åt med horor och bedragare som ett tecken på Guds kärlek och respekt för alla människor.

Han fick kritik för det.

Påven kysser Koranen som ett tecken på Guds kärlek och respekt för alla människor, även muslimer.

Självfallet får han kritik för det.

Men, vad är då poängen med att kyssa Koranen, sticka lappar i Klagomuren, eller äta middag med fnask och kriminella?

Sedan när ska vi bry oss om vad fariséerna tycker? De kommer alltid att gnälla som stuckna grisar och aldrig missa en chans att visa hur fromma de är.

Låt gaphalsarna skrika tills de tappar rösten...

Gör som JPII & JC istället: cut the crap & walk the talk!!!

Katarina sa...

Zoltan... Bra rutet!

... Om jag nu förstod dig rätt.
Är inte säker på om jag förstod uttrycket "Walk the talk". Förklara gärna!

Annorzzz sa...

Katarina

Walk the talk. Lev som du lär och lär som du lever! :-)

Simon sa...

Det är väl allmänt känt att det är e Koran JPII kysser? Varför skulle han ha kysst den om det vore vilken bok som helst? Varför skulle han kysst en bok ifall han inte visste vad det var för bok? Och oavsett om han visste det eller ej så kysste han en koran och genom sitt offentliga ämbete skapade han skandal. Och han har mig veterligen aldrig bett om ursäkter eller förklarat några dolda, underliggande godtagbara intentioner med sitt kyssande. Och även om han gjort en lång teologisk, utförlig förklaring med hänvisningar till kyrkofäder och andra vatikankonciliet (eller vad nu JPII kan tänkas ha hänvisat till) skulle jag aldrig ha accepterat handlingen eftersom det för 99& av alla människor som sett eller hört talas om händelsen bara kommer att vara en påve som kysser en koran.

hilaron sa...

Allvarligt talat, Katarina och Zoltan. Ni får ta och lugna er lite och kanske titta er själva i spegeln innan ni börjar skrika om vem som är katolik och inte respektive vem som är farisé och inte...

SSPX är inte i formell schism och den som hävdar det vet uppenbarligen inte särskilt mycket om vad den Heliga Stolen har sagt i saken. Upprepade gånger har kardinal Castrillon Hoyos uttryckt detta, likaså påve Benedikt i sitt brev där han förklarade lyftandet av exkommuniceringarna av de fyra biskoparna. SSPX är i kommunion med Kyrkan och hanteras av den Heliga Stolen som ett inomkyrkligt problem. Det är alltså lögn och falsarium att man blir "automatiskt utesluten ur KK" om man närvarar vid SSPX Mässor, vilket också klart och tydligt sägs av Ecclesia Dei som har hand om relationerna med detta prästbrödraskap. (Om man går till SSPX Mässor för att man har en schismatisk inställning och vill bryta kommunionen med påven så blir man givetvis automatiskt exkommunicerad för schism om det också sker formellt. Att man skulle göra det när SSPX nämner påve Benedikt i varje Mässa och öppet bekänner honom som den legitime påven verkar dock lite långsökt.)

Att helt sjukt högmodigt hävda att alla i SSPX är "hopplöst förstockade i sina hjärtan" får mig att bäva. Den som säger så har antagligen inte sett eller hört någonting av någon som närvarar vid SSPX Mässor eller träffat någon som är medlem i SSPX.

Det förvånar mig inte att detta hyckleri kommer från dem som påstår att det är helt legitimt att gå till s.k. "mässor" i Svenska kyrkan. Tydligen är det helt ok att delta när sakrament simuleras, men inte vid en helt giltig Mässa, som Ecclesia Dei tydligt sagt uppfyller söndagsplikten.

Varför påven kysste Koranen är såklart ingen som kan veta, eftersom han aldrig gjorde något uttalande om saken. Vi får förmoda att det inte var av illvilja eller en vilja att skandalisera de troende. Men, vi kan inte bara se till intention, vi måste också se till vad det objektivt betyder. Om påven kysser den oheliga Koranen, hur tolkas det av gemene man? Hur tolkas det av en troende katolik, som håller fast vid dogmerna att utanför Kyrkan finns ingen frälsning och att det inte finns något annat namn än Jesus som kan rädda oss? Vi kan inte enbart tala subjektivt, utan måste också tala objektivt. Många själar har förlorats till sedevakantism för detta, många själar har förhärdats i sin protestantism för detta.

hilaron sa...

atarina: Dessa rader du citerar ur KKK är inte applicerbara. Paulus VI var mycket noggrann med att säga att konciliet inte var ofelbart utom där det uttryckligen sa så eller enbart upprepade gamla läror (se Nota Previae). Visa mig ett ställe där konciliet använde ett sådant högtidligt språk! När du har två uttalanden som tycks motstridiga så ska man hålla sig till den troligare uppfattningen: först och främst den som har högre läroauktoritet och det universella och ordinarie läroämbetet har högre läroauktoritet än det ordinarie läroämbete som VII är ett uttryck för.

Ingen är emot sann ekumenik i linje med Pius XI:s Mortalium Animos, men varje troende katolik måste förkasta och avfärda indifferentism och falsk ekumenik som enbart syftar till att bekräfta människor i deras felaktiga uppfattningar. Som någon från Troskongregationen nyligen sa: det enda legitima med den ekumeniska rörelsen är att föra människor till enhet med Petrus. Och det är väl inget annat än vad SSPX håller sig till? Att heretiker och schismatiker måste återvända till enhet med Petrus.

SSPX "förkastar" inte Andra Vatikankonciliet i den meningen att de skulle tro att det var ett "ogiltigt" koncilium. Däremot har de, precis som vår nuvarande påve tidigare uttryckt och som massvis av lärda och ortodoxa teologer har uttryckt, invändningar mot det ambivalenta språk som utnyttjas och vad det tycks uttrycka. Allrasenast uttryckte biskop Schneider (som är i otvetydig enhet med påven) att vi måste få en ny syllabus för att komma tillrätta med dessa problem.

hilaron sa...

Zoltan: Jesus rensade templet från de som smutsade ner det. Var Han "fariseisk" när Han gjorde det?

Jag blir uppriktigt ledsen över den här extrema tonen och därtill lögner (antagligen omedvetna) om SSPX status, den sjukt högmodiga inställningen att alla som går till en SSPX-kyrka har "hårda hjärtan". Se upp i vilket glashus ni kastar stenar!

Allt gott!

hilaron sa...

"Taking conciliar custom into consideration and also the pastoral purpose of the present Council, the sacred Council defines as binding on the Church only those things in matters of faith and morals which it shall openly declare to be binding. The rest of the things which the sacred Council sets forth, inasmuch as they are the teaching of the Church's supreme magisterium, ought to be accepted and embraced by each and every one of Christ's faithful according to the mind of the sacred Council. The mind of the Council becomes known either from the matter treated or from its manner of speaking, in accordance with the norms of theological interpretation." (Nota Previae)

Annorzzz sa...

Simon

Läste du länken till Akin?

Evangeliet finns på arabiska också. Jag skulle lätt kunnat förväxla de böckerna...

Men oavsett vilket. Det känns som ni gör antikyrktuppat av några dun. Och ärligt talat är det vad jag mest mött hos de där SSPX:arna eller de andra traditionalisterna.

Allt gott

Simon sa...

Katarina:

Bara för att SSPX och ultraprotestaner anser en sak gör det inte att det automatiskt är fel.

Och det du säger är helt enkelt inte sant. Man blir inte automatiskt exkommunicerad av att går på SSPXs mässor, inte ens de vigts till präster blir exkommunicerade. Det var endast exkommuniceringen av biskoparna som lyftes eftersom det var de enda som exkommunicerats. Till och med stiftets hemsida har haft en förklaring av SSPX status som byggde på vad man meddelat från Rom. Man säger att SSPX inte ens är i schism och att man uppfyller sin söndagsplikt genom att delta i en SSPX mässa ifall man som person är andligt bunden vid den äldre riten och den inte firas någon annanstans. Däremot utövar prästerna sin ämbete illegitimt och därmed är vissa sakrament ogiltiga såsom absolution och vigsel.

SSPX borde vara i bättre ställning än alla de hundratals(?) biskopar och tusentals präster som håller och lär ut kättersk lära, skapar skandal genom beteende och vanvördar Kristus genom liturgiska missbruk.

hilaron sa...

@Zoltan: Vill lägga till att du inte har den blekaste aning om hur dessa människor som du helt utan att känna till något om dem kallar för "gaphalsar" och "fariseer" lever sina liv. Antagligen försöker de leva sina liv i enlighet med vad Jesus Kristus och Hans Heliga Kyrka har lärt i 2000 år. Vi kan tycka olika om hur vi ska hantera den "diaboliska förvirring" (Servus Dei Lucia dos Santos) som råder i Kyrkan, men att förneka att den råder är bara att blunda för verkligheten...

hilaron sa...

Anders: Nej, denna diskussion började därför att du var beredd att kritisera Svk för att anställa en imam i mångkulturfrågor, men sedan genast fann ursäkter för allehanda tvivelaktiga beteenden inom katolska Kyrkan. Allvarligt talat, man bör se om sitt eget hus innan man ger sig på någon annan och man bör vara konsekvent... Och det är oärligt att sammanlänka traditionell katolicism med protestantism. Antagligen gör du det felet att du tror att den protestantiska karikatyren av påveämbetet är den sanna läran. Men jag vet inte.

Låt mig ställa en fråga: Vilken är den högsta lagen i Kyrkan? Vad är det som trumfar allting annat i kanonisk lag?

hilaron sa...

Simon: Yes, vi har antagligen mer gemensamt med konservativa protestanter än med modernister, vilket säger en del...

Alla: Läs Lamentabili Sane (S:t Pius X), Syllabus of Errors (Salige Pius IX), Mortalium Animos (Pius XI), Notre charge apostolique (S:t Pius X) så får ni nog en känsla för vad det handlar om...

Simon sa...

Dessutom är andra Vatikankonciliet ett sk. "pastoralt koncilium" (exakt vad det innebär har vi fortfarande inte fått veta, och det är ju bl.a detta som biskop Schneider vill reda ut) och proklamerade inga dogmer. Vad innebär det då att förkasta Andra Vatikankonciliet? SSPX bekänner Kyrkans lära fullt ut och alla hennes dogmer och Tradition. Modernister tycks bara erkänna något som är som ett slags spöke; Andra Vatikankoncilet och upphöjer det som en superdogm, trots att det inte finns några dogmer där. Samtidigt tycks man förneka katolsk Tradition, förutom om den överensstämmer med vad de hävdar är VII. Snacka om snurrigt. SSPX är iaf renläriga och konsekvent bekännande av katolsk Tradition, och dess HELA Tradition.

Katarina sa...

Oj, detta var tydligen känsligt!

hilaron, jag tycker att du kommer med märkliga undanflykter. Nu anser du inte bara att vissa påvars uttalanden ska underkännas medan andra påvar ska erkännas till fullo (som du gjort tidigare). Nu vill du t om underkänna Katolska Kyrkans Katekes! Var ska detta sluta?

Jag har aldrig påstått att SSPX befinner sig i uppenbar schism med KK, även om det finns de som anser att det förhåller sig så. Men konflikten är ändå mera allvarlig och djupgående än att det bara finns "vissa irregulariteter" (tror du uttryckt det så tidigare).

Det du kallar lögner om SSPX har jag kunnat läsa på katolska sajter. Inte några anti-katolska sidor på nätet. 'Katolsk Observatör' och 'Signum' (vet att du också underkänner Signum, trots att det finns väldigt kunniga skribenter där) har skrivit om de saker jag nämnt i tidigare inlägg här.

Märk väl! Jag anser att Katolsk Vision är lika suspekt utifrån ett sant katolskt perspektiv som SSPX. Båda rörelserna är extrema och hamnar strax utanför KK.

Katarina sa...

Annorzzz, tack för förklaringen! =)

Den Förlorade Sonen sa...

Kiss the ground as an act of penance for sinnners. Detta bad Jungfrun i Lourdes. JP II kysste marken i varje land han besökte. Vad skiljer att kyssa asfalten och Koranen?

hilaron sa...

Katarina: Det blir känsligt när folk kastar ur sig vad för ogrundade påståenden som helst. Jag tänker inte sitta stilla och tiga när sanningen om dessa saker blir nergjord.

Om jag uttryckt mig otydligt ber jag om ursäkt. Man kan inte bara lyssna påven och tro att allt blir bra. Det är en karikatyr av katolsk tro. Det jag menat är att man måste göra distinktioner mellan olika läronivåer. Mortalium Animos har högre läroauktoritet än Unitatis Redintegratio, då MA uttrycker vad Kyrkan lärt genom århundradena medan UR uttrycker ambivalenser och aldrig definierar någonting som bindande på de troende. Oavsett måste UR läsas i ljuset av MA för att läsas ortodoxt. När en påve predikar så bär han inte samma auktoritet som när han dogmatiserar något. Det borde varje katolik känna till! Det handlar alltså inte om person, utan om läronivå.

Om jag uttryckt mig otydligt om katekesen också så ber jag såklart också om ursäkt. Det jag menade var givetvis inte att det som stod var felaktigt, utan att du tillämpade det felaktigt. Det går inte att tillämpa då VII inte "framlade något som man skall tro såsom uppenbarat av Gud" mer än det som redan uttryckts i tidigare läroutsagor.

Om du har läst det på katolska sajter avgör väl inte sanningsvärdet på det du skriver. När det gäller dessa frågor är Signum högst opålitlig. Att Katolsk Observatör skulle skrivit något i den stil som du skriver har jag mycket svårt att tro, jag får kolla i arkiven...

Återigen, SSPX är inte utanför Kyrkan, biskoparna är inte under exkommunicering, prästerna är inte under exkommunicering, de troende är inte under exkommunicering. Biskoparna och prästerna är under suspension, såvitt jag vet och som Rom säger, medan de troende inte bär några som helst kanoniska straff för sitt hörande av Mässan hos SSPX (om det inte görs i schismatisk anda, vilket medför automatisk exkommunicering). Detta är tydligt uttryckt av Ecclesia Dei, den del av den romerska kurian som hanterar relationerna med SSPX.

DFS: Ja, asfalten är skapad av Gud och god. Koranen är djävulens verk.

Allt gott!
David

Katarina sa...

Simon, den som inte s a s skriver under på Andra Vatikankonciliet är inte heller att betrakta som katolik. Så är det bara! Går inte att slingra sig undan, genom att säga att KKK inte är tillämplig i detta fall... Eller liknande. Då hamnar vi ju i den protestantiska positionen. Jag bestämmer själv vad jag vill tro på eller inte.

Katolsk Vision har pratat mycket strunt. Men när de sa att de gärna skulle vilja se ett tredje vatikankoncilium med det snaraste, då höll jag med. Det verkar som att det finns en hel del som behöver redas ut. Sedan får vi väl se vart det hela leder. Andens vind blåser vart den vill.

Katarina sa...

hilaron... Återigen, du tolkar som du vill. Du vill bara läsa det du vill. Höra det du vill. Resten förkastar du. Jag undrar vad stiftet skulle ha att säga om dina resonemang. Skulle förvåna mig om de håller med dig. Men det kanske de gör. Jag vet inte. Saker och ting förändras snabbt även inom KK, trots att jag fått (den kanske felaktiga) uppfattningen att det inte är så.

Ett tredje vatikankoncilium är av nöden, tror jag =)

hilaron sa...

Katarina: Vad menar du är bindande i VII som vi inte håller med om?

Jag håller med till fullo om följande saker i Andra Vatikankonciliet:
-Det är ett brott mot den gudomliga lagen i de allra flesta fall att utföra heliga handlingar (bön o.dyl.) med apostater, heretiker, schismatiker och avgudadyrkare (Orientalium Ecclesiarium).
-Förändringar som ska göras i liturgin ska ske organiskt och endast om det är nödvändigt för själarnas väl (Sacrosanctum Concilium).
-Skriften är inspirerad av Gud och ofelbar (Dei Verbum).
-Kristi Kyrka är den heliga katolska Kyrkan i enhet med Petrus (även om man använder det något mer diffusa subsistit in, som är en skolastisk term).
-Alla stater och alla människor har en plikt att bekänna Jesus Kristus som Herre och att rätta sina lagar och sina liv efter Kyrkans lära (Dignitatis Humanae).

Osv. osv.

Noteras bör ju också att påve Benedikt själv säger att vi inte ska upphöja VII till en superdogm, som skulle stå över Kyrkans ständiga Tradition. Vi måste läsa VII med Traditionens glasögon helt enkelt. Att säga att VII kräver absolut underkastelse på varje bokstav och stavelse i exakt den ordalydelsen är att gå emot vad påven själv säger! Menar du att påven inte är katolik med din standard?

Allt gott!
David

Den Förlorade Sonen sa...

@hilaron, Enligt traditionell katolsk morallära skall vi alltid tro gott om vår nästa oavsett om han/hon är påve, biskop, präst eller lekman.

Allt gott!

hilaron sa...

Katarina: Jag har brottats mycket med dessa frågor, så att du säger att jag "hör vad jag vill" får jag nog räkna som en objektivt snabb dom från din sida. Det är fortfarande en brottningskamp för mig att se hur jag kan förbli trogen Kyrkans ständiga Tradition och ändå förbli i otvetydig kommunion med påve Benedikt XVI. Jag kan aldrig tänka mig att ge upp något av dem. Men vi har inte fötts in i denna tid för att vi ska ha det lätt. Gud vare tack för den traditionella rörelsen!

Allt gott!
David

hilaron sa...

DFS: Ja, vi ska vara mycket långsamma att kritisera andras intentioner och motiv, särskilt de som bär på stor auktoritet, har jag sagt emot det? Jag har inte ifrågasatt påvens subjektiva intentioner när han kysste Koranen, utan talat om det objektiva i situationen. Att påstå att det inte är skandalöst är inte sanningsenligt och att det har orsakat skandal är otvivelaktigt. Man gör både sig själv, Kyrkan och påven en björntjänst om man är tyst när människor drivs till sedevakantism och förhärdas i sina protestantiska övertygelser pga. sådana händelser. Så låt oss be mycket för påven att han "inte ska fly för vargarna" och låt oss göra gottgörelse för alla de hemska saker som pågår i den Kyrka som vi älskar och tillhör!

Eller påstår du att jag tror att JPII gjorde något som han trodde var ont? Jag tror säkert att han menade väl, men katolicism är inte intentionalism. Handlingar har objektiva moraliska värden och har verkliga, materiella och andliga, konsekvenser för andra människor än den som utför dem.

Allt gott!
David

Katarina sa...

hilaron... Nu trixar du med begreppen igen, så jag blir alldeles förvirrad. Det är kanske meningen också? ;)

Vad jag har läst är hela Andra Vatikankonciliet bindande för en katolik. Därav den utdragna konflikten med SSPX. Däremot finns det andra ultra-traditionalistiska rörelser inom KK som är helt godkända... Bl a därför att de skrivit under på Andra Vatikankonciliet. Det är den stora skillnaden.

Skulle påven (Benedictus XVI) sagt något annat? Isåfall har jag helt missat det.

Om han (vilket jag betvivlar) sagt något åt det hållet är det ju märkligt att du tar till dig det medan du bortser från en mängd andra uttalanden från Petri stol... Som jag nämnde tidigare.

Vad jag har hört gör påven allt för att människor inte ska dras till SSPX. Det är därför som han beter sig så taktiskt. Jag tror nog att det är så det faktiskt förhåller sig.

hilaron sa...

Katarina: Vad menar du med att jag "trixar med begreppen"? Det har aldrig varit katolsk lära att varje uttalande som kommer från påven är absolut bindande för en katolik, det vore ju ren galenskap att påstå. Särskilt som Första Vatikankonciliet i sin undersökning inför dogmatiseringen av påvens ofelbarhet fann ett antal felaktiga uttalanden i tro och moral som påvar gjort genom tiderna. Det finns olika läronivåer som är olika bindande för en katolik. Dogmer och universell lära är ofelbar och måste hållas intakt till varje pris, har aldrig ändrats, kan aldrig ändras. Detta gäller exempelvis "Utanför Kyrkan ingen frälsning", behovet av dop (eller begäret av det) för frälsningen, det omoraliska att dela det heliga med heretiker och schismatiker (i de flesta fall, dock inte alla), att staten har en plikt att ordna sina lagar efter Kyrkans lära och att erkänna Henne som den sanna religionen osv. osv. Sedan finns det ordinarie läroämbetet som kan göra uttalanden som är felbara. Vaticanum II uttryckte sig med sina egna ord inte bindande, vägrade uttrycka sig på ett bindande sätt. Hur kan man säga att något som säger att det inte är bindande (förutom där det upprepar tidigare bindande lära och tydligt säger att det är bindande för alla troende i alla tider) är bindande så till den grad att man inte ska betraktas som katolik för att man har tveksamheter inför en del av formuleringarna? Det gör mig ledsen att människor är beredda att tänka så om andra som endast försöker följa Jesus Kristus och i många fall antagligen är beredda att dö martyrdöden för den katolska tron.

Återigen så går jag inte till något SSPX-kapell och jag anser att det är problematiskt att göra det. Däremot kommer jag inte hävda falsariet att de är i formell schism, jag kommer inte hävda falsariet att alla som går dit är automatiskt exkommunicerade, jag kommer inte hävda falsariet att de inte är katoliker eller vägrar acceptera något som skulle vara bindande för den troende.

Allt gott!
David

Simon sa...

Katarina:

Exakt vad innebär det att skriva under på Andra Vatikankonciliet när det inte kom med några dogmer? Det är ju bland annat detta man försöker reda ut i samtalen mellan Rom och SSPX, för Rom kräver ju att SSPX ska göra just det utan att precisera exakt vad det innebär. SSPX säger då att ifall det innebär att acceptera all heresi i form av modernism som följt av Andra vatikankonciliet och (helt orättvist) i dess namn så kan de inte göra det eftersom det strider mot katolsk Tradition. Vi katoliker, oavsett om vi är lekmän eller klerker har rätt att veta exakt vad det innebär att skriva under på andra Vatikankonciliet, för hur ska vi annars kunna göra det? Självklart är det ett giltigt, ekumeniskt kyrkomöte men dess texter måste läsas i Traditionen och det är lika viktigt att acceptera alla tidigare koncilium (inklusive Trient och första vatikankonciliet som vissa modernister verkar tro vara ovidkommande) som dessutom är mycket tydligare, som att acceptera VII.

Den Förlorade Sonen sa...

@hilaron, Visst kan man kritisera att JP II kysste Koranen, (det finns mycket att kritisera om man är på det humöret), men jag vet inte varför han gjorde det och inte eller vad han hade för intention. Låt oss lämna det åt Gud att döma.

hilaron sa...

Det kända citatet av Josef kardinal Ratzinger 1988:

“The truth is that this particular Council [Vatican II] defined no dogma at all, and deliberately chose to remain on a modest level, as a merely pastoral council; and yet many treat it as though it had made itself into a sort of superdogma which takes away the importance of all the rest,” – Joseph Cardinal Ratzinger, Prefect of the Sacred Congregation for the Doctrine of the Faith to the Bishops of Chile

Katarina sa...

hilaron, nu måste jag fortsätta en liten stund till. Du säger att påven har sagt si och så. Alltid är det sådant som jag inte känner till. När jag sedan citerar vad påven faktiskt har sagt vid något tillfälle, då säger du att jag har missuppfattat alltsammans. Men när Anders Piltz, Anders Arborelius etc. är av samma uppfattning som jag... Med vems auktoritet talar du då, som vill välta omkull alltsammans? Jag undrar.

Nu får väl anti-katolikerna vatten på sin kvarn, om de läser vad som står i denna tråd, kan jag tänka mig. Men jag står på mig iallafall, därför att jag vill inte att människor ska få ännu mera fördomar om Katolska Kyrkan som t ex "en institution full av gamla gubbar som inget vet om det verkliga livet". Tycker att det du säger ibland gör att dessa fördomar ökar. Har ju läst det på diverse protestantiska bloggar också.

- Nu vet vi, säger de. Det var väl det vi trodde.

Och jag vill bara skrika rakt ut... Men så resonerar långtifrån alla katoliker!

Det är därför som jag fortsätter att "bråka". Så länge som jag orkar =)

hilaron sa...

DFS: Ja, jag har lämnat domen åt Gud. Och jag hamnade i den här diskussionen därför att jag tyckte det var märkligt att kritisera Svk, som inte ens är en kyrka, för att de anställer en imam när man inte är beredd att ens fundera över om det var helgerån och avskyvärd hädelse att hålla hinduiska offerceremonier i Fatimas kapell. Att det sedan kom att handla om JPII var ju för att det blev fokus i ovanstående inlägg. Återigen har jag talat om det objektivt skandalösa i handlingen, och att vi måste vägra försvara ett sådant beteende, lika lite som vi skulle försvara äktenskapsbrott och otukt därför att någon påve gjort det. Däremot måste vi givetvis lämna den slutgiltiga domen åt Gud. Låt oss hoppas att han är på väg till Gud och låt oss anbefalla honom till Jesus, Maria och Josef i våra böner.

Min främsta invändning var faktiskt inte mot JPII utan mot hur Annorzzz först publicerar ett inlägg där han förklarar att Svk nu är synkretistiskt när det anställer en imam i mångkulturfrågor och sedan väljer att strunta i att hinduer offrat till avgudar i katolska kyrkor eller andra konstiga saker som har hänt. Jag är av åsikten att man bör rensa sitt eget hus först, så att säga...

Katarina sa...

hilaron... Jag hann bara läsa till följande innan jag gick i taket...

"Det har aldrig varit katolsk lära att varje uttalande som kommer från påven är absolut bindande för en katolik, det vore ju ren galenskap att påstå."

Ändå väljer du ut de uttalanden av olika påvar som du(!) anser vara riktiga! Är det då du som bestämmer vad som är absolut bindande för en katolik eller inte? Eller vem avgör det?

Nu ska jag läsa resten av vad du skrivit och se om jag blir lite lugnare. Fast jag tvivlar ;)

Den Förlorade Sonen sa...

@hilaron, Slappna av! Vaticanum II är bara ett i raden av många av kyrkans koncilier. Mycket förändras men Gud förändras inte.

Nada te turbe;
nada te espante;
todo se pasa;
Dios no se muda,
la paciencia
todo lo alcanza.
Quien a Dios tiene,
nada le falta.
Solo Dios basta.

Katarina sa...

hilaron, nu har jag läst ditt inlägg (det långa). Har vissa invändningar.

Du säger t ex att: "Dogmer och universell lära är ofelbar och måste hållas intakt till varje pris, har aldrig ändrats, kan aldrig ändras. Detta gäller exempelvis "Utanför Kyrkan ingen frälsning"

Har för mig att redan Pius XI sa att det visst kunde finnas frälsning utanför Kyrkan. Benedictus XVI skrev i encyklikan "Spe Salvi" att det fanns hopp för oss alla. Om han enbart menade kristna eller även icke-kristna ska jag låta vara osagt. Men han menade definitivt inte bara katoliker. Fast det förefaller som om han talade om alla människor. Han antydde rentav att helvetet förmodligen kommer att vara ganska obefolkat i slutändan. Fast jag vet att du sagt - när jag nämnt detta tidigare - att jag feltolkat påven. Men varför är vi så otroligt många som feltolkat honom isåfall? Uttryckte han sig oklart? Jag tycker inte det. Jag tycker att Benedictus XVI för det mesta uttrycker sig mycket klart och tydligt.

"staten har en plikt att ordna sina lagar efter Kyrkans lära och att erkänna Henne som den sanna religionen", säger du också. När har detta sagts? På medeltiden?

Har inte hört någon katolik som förespråkar diktatorisk teokrati, så länge som jag har levt. Däremot finns det naturligtvis en önskan att staten ska ordna sin lära efter Kyrkans lära. Konstigt vore det väl annars? Annars är alla katoliker som jag pratat med, läst eller hört vad de sagt, förespråkare av demokrati. Det har inte talats om någon plikt. Varför ska staten följa något som den inte tror på?

Önsketänkande är alltså inte detsamma som plikt.

Det får räcka så här långt.

hilaron sa...

Okej, Katarina. Jag har tid med ett inlägg till, sen måste jag sova även om det är lördag imorgon. Om det är sådant du inte känner till så är det väl inte så mycket att orda om, jag menar vi kan inte veta allt. Jag har inte koll på allt, långtdärifrån, jag har bara börjat på min väg mot Gud...

Vad är det jag vill välta omkull menar du? Jag vill inte välta omkull någonting. Jag vill att kyrkans hierarki åter talar med det tydliga och otvetydiga språk som betecknade den innan VII. Därför att dagens ambivalenser gör att folk blir förvirrade och låter sig falla offer för vargar i fårakläder (modernisterna). De säger "döm inte" när du undrar om du ska avråda din väninna från en abort, eller "det är inte så viktigt" om du försöker omvända en vän till den katolska Kyrkan, "det där lärde dem på medeltiden men inte nu längre" när man säger att man måste göra goda gärningar för att komma till himmelen, "vi har vuxit upp från den typen av repetitiv bön" när man dagligen ber sin heliga rosenkrans. Och Kyrkan är full av sådana ulvar i fårakläder, som framställer sig som "snälla" och "oförargliga". Var Jesus "snäll" och "oförarglig" frågar jag då? Nej, Han var ett motsägelsens tecken, Han kom för att väcka strid och för att sätta igång en eld av Gudomlig Kärlek på jorden! Han kom inte för att folk skulle vara "allmänt trevliga och snälla", utan för att vi skulle bli fullkomliga! Vad är det du menar att jag vill välta omkull? Vad är jag upprorisk mot? Vilken legitim auktoritet har jag motsatt mig? Vilken katolsk lära har jag förnekat? Påminn dig att det är väldigt allvarliga anklagelser att säga att någon inte är katolik, det kräver en exkommunicering (antingen latae sententiae eller genom deklaration).

Vad är det jag skriver på de protestantiska bloggarna som är i strid med katolsk lära? Visa mig så korrigerar jag mig! För det enda jag önskar är att bekänna den sanna katolska tron ända till min dödsstund, att leva i nåden ända tills jag får komma till Jesus, att bekänna Honom som är min frälsning utan rädsla för att förlora vänner, utan rädsla för att bli hånad, utan rädsla för att bli utanför i sociala sammanhang eller bli pratad om bakom ens rygg. Om jag har sagt något som strider mot den katolska läran så har det inte varit min intention och om jag skulle få veta att något jag sagt stred mot katolsk lära (och inte mot någon politisk korrekthet, vilket jag vet att det jag säger gör hela tiden) så skulle jag korrigera mig omedelbart.

Återigen, oavsett hur många katoliker som än kommer förneka den ena dogmen efter den andra så förändrar inte det Jesus och Kyrkans lära det minsta. Den helige Athanasius sa under arianismstriden: "Om jag så skulle vakna upp imorgon och hela världen skulle vara ariansk, då är det Athanasius mot världen!" Visa mig var jag har felat, så ändrar jag mig om det är ett verkligt fel!

Och skulle jag vara "oerfaren" och inte veta något om livet? I Guds Försyn har Han låtit mig genomgå mycket under min korta levnad och Han tycks ha mer goda ting i beredskap.

Allt gott!
David

hilaron sa...

Katarina: Pius IX sa att den som levde i oövervinnelig okunskap om Kyrkan och förde ett liv helt i enlighet med naturlagen (utan någon medveten synd), dvs. ett liv av nåd, kunde bli frälst genom att den sanna Tron, Hoppet och Kärleken blev ingjuten i själen direkt av Gud utan sakramentens förmedling. Gud är inte bunden av sakramenten i den bemärkelsen. Men denna frälsning är inte utanför Kyrkan, utan i Kyrkan som är Kristi Kropp.

Spe Salvi talar om själens tillstånd i detta livet och dess tvetydiga och ambivalenta hållning till sanningens och Guds anspråk. När vi kommer till vår personliga dom fattar vi alla ett slutgiltigt beslut. Helgonen lär mer eller mindre universellt att en majoritet av alla katoliker hamnar i helvetet. Detta är ju i linje med vad Petrus säger om att den rättfärdige blir frälst med nöd och näppe. Det verkar på folk idag som om Gud på något sätt skulle vara skyldig oss himmelriket eller att det skulle vara omöjligt att hamna utanför Hans nåd om man bara undvek att vara Hitler eller Stalin (eller rökare).

Statens plikt att bekänna katolska Kyrkan som den sanna kyrkan klargjordes senast under Andra Vatikankonciliet (Dignitatis Humanae). Jag tror även Pius XII nämnde något om det, i alla fall gjorde Pius XI det när han instiftade Kristus Konungens fest. Och i Syllabus of Errors (som betraktas som ett ofelbart dokument av de flesta teologer) räknas läran om separation av kyrka och stat upp som en av de falska idéer som fördöms av Salige Pius IX.

Även om en människa inte tror på Gud så har hon fortfarande en plikt i rättvisa mot Gud att tro på Honom (dvs. hon begår ett allvarligt fel i och med sin otro). Detsamma gäller staten.

DFS: :D Ja, det är vad jag har levt nu under en ganska lång stund. Den här diskussionen och möjligen den med anti-katolikerna på Erevna får väl räknas som någon slags anomali. VII är ett i raden av koncilier och ingenting har förändrats, även om vissa vill få det till det. Gud förändras inte, Kyrkans tro förändras inte, däri kan vi vila! :)

Allt gott!
David

Den Förlorade Sonen sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
hilaron sa...

Ur DH: "Religious freedom, in turn, which men demand as necessary to fulfill their duty to worship God, has to do with immunity from coercion in civil society. Therefore it leaves untouched traditional Catholic doctrine on the moral duty of men and societies toward the true religion and toward the one Church of Christ." (n. 1)

"With God and Jesus Christ," we said, "excluded from political life, with authority derived not from God but from man, the very basis of that authority has been taken away, because the chief reason of the distinction between ruler and subject has been eliminated. The result is that human society is tottering to its fall, because it has no longer a secure and solid foundation." (Pius XI, Quas Primas, citerar Ubi Arcano)

"The right which the Church has from Christ himself, to teach mankind, to make laws, to govern peoples in all that pertains to their eternal salvation, that right was denied. Then gradually the religion of Christ came to be likened to false religions and to be placed ignominiously on the same level with them. It was then put under the power of the state and tolerated more or less at the whim of princes and rulers. Some men went even further, and wished to set up in the place of God's religion a natural religion consisting in some instinctive affection of the heart. There were even some nations who thought they could dispense with God, and that their religion should consist in impiety and the neglect of God. The rebellion of individuals and states against the authority of Christ has produced deplorable consequences. We lamented these in the Encyclical Ubi arcano; we lament them today: the seeds of discord sown far and wide; those bitter enmities and rivalries between nations, which still hinder so much the cause of peace; that insatiable greed which is so often hidden under a pretense of public spirit and patriotism, and gives rise to so many private quarrels; a blind and immoderate selfishness, making men seek nothing but their own comfort and advantage, and measure everything by these; no peace in the home, because men have forgotten or neglect their duty; the unity and stability of the family undermined; society in a word, shaken to its foundations and on the way to ruin. We firmly hope, however, that the feast of the Kingship of Christ, which in future will be yearly observed, may hasten the return of society to our loving Savior. It would be the duty of Catholics to do all they can to bring about this happy result." (Quas Primas)

"The Church ought to be separated from the State, and the State from the Church." (Fördömt som fel i Syllabus of Errors)

"In the present day it is no longer expedient that the Catholic religion should be held as the only religion of the State, to the exclusion of all other forms of worship." (Ibid.)

osv.

Katarina sa...

hilaron, jag ska försöka att inte bråka med dig mera ikväll, trots att du och jag tycks vara som eld och vatten. Är mycket tacksam för all den respons jag fått. Kanske kan vi komma någonstans så småningom. Vem vet?

Jag har för mig att du inte har varit kristen så särskilt länge. Tror att du berättat det själv. Minns inte nu. Så jag tror inte att jag avslöjat något, som jag inte borde.

Själv är jag född och uppfostrad i kristen anda. Närmare bestämt evangelisk-luthersk anda. Fast där jag bodde - i Osby i Skåne - levde fortfarande Gunnar Rosendals anda. Han var högkyrklig. Folk på bygden uppskattade honom mycket, trots att de tyckte att han var lite av en kuf. Lunds stift kallade ideligen in honom, anklagad för att försöka återinföra katolicismen i Sverige. Men Rosendal kunde försvara sig. Han pekade helt enkelt på Svenska Kyrkans bekännelseskrifter från 1593 (tror jag). Han hade inte avvikit från något som stod där (avfallet från Katolska Kyrkan hade ännu inte hunnit bli så stort på 1500-talet). Då fick biskopen ge efter och ge honom rätt. Så fortsatte det i samma stil år ut och år in och aldrig gick det att fälla Rosendal för heresi (ur luthersk synvinkel).

Församlingsprästen, där jag bodde, hade kalott på huvudet. Det betydde att även han var högkyrklig och dessutom gick i Rosendals fotspår.

Aldrig hörde jag ett endaste ont ord uttalas om Katolska Kyrkan, när jag var barn. Däremot fanns det en hel del aggressivitet riktad mot frikyrkorna. När jag i tonåren gick med i ÖM (Örebromissionen) blev min mamma hemskt upprörd. Hon hade hellre sett att jag gått med i Kyrkans Ungdom (som på den tiden inte alls ägnade sig åt sprit- och sexorgier, som de senare gjorde).

Vad ville jag säga nu då? Jo, jag är uppvuxen i ett kristet sammanhang. Och avståndet till Katolska Kyrkan var inte alltför stort.

Så jag talar nog inte helt i nattmössan, när jag uttalar mig om Kyrkan. Jag tror inte det. Ibland kan jag göra det. Men inte alltid.

Nu avslutar jag detta inlägg med att säga som du:

Allt gott!

Den Förlorade Sonen sa...

Vaticanum IIs intentioner vad jag vet om handlar om att leva ett kristet liv i världen idag som lekman.
På den fronten finns det mycket att leva upp till, åtminstone för mig.

Allt gott!

hilaron sa...

DFS: Jag har definitivt mycket att jobba på där. Framförallt med att evangelisera utanför kända kretsar. Men först och främst är det ju familjen som ska helgas. Som min hustru säger: "Vi ska bilda en helig familj!"

Nu säger jag gonatt, för jag tror minst sagt att jag har överskridit dagens vakentimmar med råge!

Katarina sa...

Den Förlorade Sonen... Håller med dig!

Katarina sa...

Go' natt hilaron!

Katarina sa...

Simon, här har det skrivits så många inlägg att jag totalt missat det du skrev 4 mars 2011 23:44.

Jag kan bara ställa en motfråga där. Vad menar du med "modernister", som verkar vara så hemska?

Det finns, som jag ser det, de som velat utveckla andra vatikankonciliet ännu längre än vad som faktiskt gjordes. Det är där som konflikten finns. Inte konciliet i sig. För mig låter "modernister", som du använder det, endast som ett skällsord. Det handlar inte om t ex - som det borde - "Katolsk Vision".

Isåfall kan man ju likaväl säga "stock-konservativa bakåtsträvare" om dem som är kritiska till andra vatikankonciliet.

Och så hamnar vi i en slags teologiskt skyttegravskrig. Inte alls bra!

Simon sa...

Katarina:

När jag använder ordet modernister menar jag en större grupp än Katolsk Vision som ju egentligen bara är en extremgrupp som drar modernismen till sin yttersta spets men som ändå är en logisk konsekvens av modernismen. Jag menar alla som försöker rättfärdiga saker som strider mot vad katolska kyrkan tror, lär och bekänner, och i detta sammanhang de som gör det genom att hänvisa till VII. Det är ett reellt fenomen det bör inte undvikas att prata om och det finns överallt i Kyrkan, även i Vatikanen. Jag vill hävda att modernismen, såsom Pius X fördömde den, är Kyrkans största fiende idag.

Sen måste jag säga att jag inte tycker du bör döma ut hilarions argument för att han nyligen blivit kristen eftersom han, även om det nu vore så att han nyss blivit kristen (det har jag ingen aning om), uppenbarligen är väldigt påläst och vet vad han pratar om. Och man ska inte bedöma argument utifrån vem som framför dem utan istället utifrån argumenten i sig. :)

Katarina sa...

Simon sa:

"Jag vill hävda att modernismen, såsom Pius X fördömde den, är Kyrkans största fiende idag. "

Det var för 100 år sedan, som Katolska Kyrkan såg det på det sättet. Pius X var påve 1903-1914. Idag är det andra tider.

Apropå det sista du skriver (om hilaron) skulle jag gärna vilja citera vad Bo Giertz (känd högkyrklig biskop inom SvK) skrev i boken "Kyrkofromhet" (1939)...

"Det är faktiskt så, att den som nyss tagit det avgörande steget brukar ha en utpräglat moralistisk och lagisk syn på kristendomen. Det är som om han bara kunde ta emot Guds bud och krav. Han har långt större intresse för det, som vi skall göra för Gud, än det, som Gud gjort för oss i Jesus Kristus. I sin Bibel stryker han först och främst för de enkla, kloka vardagsreglerna. Romarbrevet förstår han bäst, när han hunnit till 12:e kapitlet, där den gode aposteln börja ge förmaningar för vardagslivet. Han vill höra predikningar med klang av stål och hurtiga appeller. Han vill ha orädda signaler till kamp mot ondskan och förnekelsen. Han vill gå ut och förvandla hela världen. Han sjunger helst av allt: 'Upp, kristen, upp till kamp och strid' eller 'Komme nu åter till strid för Gud...'. Han bekrigar också beslutsamt synden i sitt eget liv. Till en början brukar denna strävan krönas med stor framgång. Så länge den kallande nåden varar, är det lätt att vinna seger på den ena punkten efter den andra. Det gäller ju ofta enkla, utvärtes saker. Den avgjorde får en ny hyfs på sitt tal, en ny renhet i sina tankar. Han gör upp gammal ovänskap och gottgör forna oförrätter. Han sköter sitt arbete på ett nytt sätt och säger ett klart Nej! till tvivelaktiga nöjen. Inte minst hos pojkar kan kan denna den första hänförelsens tid vara något av det vackraste man kan se. Det är en kampglad, rätlinjig och segerviss kristendom. Den kan ha sina vådor. Kampglädjen kan slå över i dömande. Särskilt om människan genmom falsk lära fått för sig, att denna hennes glada och aktiva tro är detsamma som full och hel kristendom, blir hon benägen att betrakta allt annat som sken och hyckleri och kör lätt fast i självsäkerhet och andligt högmod. Men redligt brukad är denna tid en lika nyttig som nödvändig fostran av Guds egen hand."

Tuve sa...

Katarina
"Apg29 drar till och med slutsatsen härav att Antikrist kommer att vara katolik... "

Det är han faktiskt inte ensam om. Det finns många katoliker som delar denna uppfattning. Jag är en av dem som lutar åt att detta troligen är sant!

Det har spekulerats om att Kardinal Martini kunde vara en kandidat, men det är så klart enbart spekulationer!

Allt gott!

Tuve sa...

Angående koranen så tycker jag att Jimmy Akin's spekulationer är värda den tid det tar att läsa: http://www.jimmyakin.org/2006/04/jp2_and_the_qur.html

Vad gäller SSPX så är det min uppfattning att David är den som både vet mest om dem och som har rätt angående deras status.

En fråga som slog mig. Om man skulle jämföra SSPX status med t ex den Nordiska katolska kyrkan, vars representanter kommenterade här nyligen, hur är Kyrkans förhållande till respektive?

Allt gott!

Simon sa...

Katarina:

Ja det är helt andra tider, och nu har modernismen ännu större inflytande därför är det mer aktuellt än någonsin att bekämpa modernismen.

hilaron sa...

Katarina: Ja, jag är relativt nyomvänd (2007-2008 kan man säga var de avgörande åren även om det fanns tendenser innan dess). Ja, jag hade en mycket lagisk syn när jag konverterade till katolska Kyrkan, antagligen som en reaktion på min tidigare laglöshet och förmätenhet. Men lagiskhet är en perversion, något som förtvinar själen och dess relation till Gud, vilket jag också fick erfara. Det vore dock ett radikalt och allvarligt misstag att därifrån gå tillbaka till laglöshet och förmätenhet. Om jag är lagisk, vill jag att du visar det! Om jag är lagisk, fråga de som är mig nära! Fråga min hustru, mina vänner, de som träffar mig, de som jag pratar förtroligt med. Om de säger det, då har jag väl en hel del att ta itu med så att säga, annars betackar jag mig för att du som aldrig träffat mig drar snabba slutsatser om min karaktär, min inställning till min relation med Gud osv. Och att ha en dömande, jansenistisk karaktär är något annat än att faktiskt hålla sig till vad Kyrkan lär. Man kan hålla sig till Kyrkans lära och Tradition utan att vara jansenist, eller har du sådan insikt i min och andra traditionalisters själar att du kan fälla det avgörandet? Har du varit på något traditionellt seminarium? Osv. Du bör se över dina egna uppfattningar om andra innan du säger att andra är dömande.

"Det var för 100 år sedan, som Katolska Kyrkan såg det på det sättet. Pius X var påve 1903-1914. Idag är det andra tider."

Det är ju just det som är problemet! Modernismen är lika aktuell idag, den flyter omkring i hela Kyrkan och förgör många själar i sin väg. Pius X är helgonförklarad, hans katekes är helt enastående klar och tydlig, han var verkligen en stor och enastående påve. Och det du uttrycker att "idag är det andra tider" är ju just precis den modernism som Pius X fördömer, att Kyrkans lära skulle kunna förändras, att Hennes fördömanden av heresier skulle kunna återtas, att Hennes dogmer skulle kunna "uppdateras" enligt tidens behov och begär. Såsom Gud är densamme igår, idag och imorgon så är Kyrkans lära densamma igår, idag och imorgon.

Allt gott!
David

hilaron sa...

Jag vill poängtera att även om Kyrkans lära är oföränderlig, så betyder inte det att jag förstår den till fullo eller att jag alltid har helt rätt i min nuvarande förståelse. Jag har fått omvärdera mina positioner för många gånger för att medvetet nära sådana illusioner (även om min fallna natur givetvis föder sådana illusioner).

Det är ju just när man reducerar Gud till endast barmhärtig, eller endast rättvis, eller endast helig, eller endast kärlek, som man hamnar fel, oavsett vilket av dessa man väljer. Man reducerar Gud, som är evigt enkel och evigt ung, men samtidigt så mångfacetterad att en liten mänsklig hjärna aldrig riktigt kan se alla Guds egenskaper samtidigt (i alla fall inte utan övernaturlig nåd, som exempelvis Ignatius av Loyola, Thomas av Aquino fått). Avguderiet i ens sinne blir då att reducera Gud, att sätta exempelvis barmhärtighet och rättvisa som motsatser och försöka balansera däremellan som en abstrakt konceptbalansakt, istället för att möta Gud som den som är av högre dimension än vårt tänkande, där barmhärtighet och rättvisa inte är på samma axel och inte balanserar mot varandra utan utgör två olika dimensioner som är lika sanna och lika verkliga.

Nu blev jag säkert OT, men ändå! Jag brukar ju vara hilarious så jag får väl fortsätta med det. :D

Allt gott!
David

hilaron sa...

Tuve: Ja, Jimmy Akins inlägg är nog ungefär så som jag ser på det. Men det avslutade ju också med att det var just ett misstag och ett tämligen allvarligt sådant. Som den kaldé som Jimmy Akin refererade till sa: "Genom detta har påven satt sin fot på alla kaldeers nackar." även om han inte menade det.

Sanct Clemens sa...

Bästa Katarina (och alla er andra).

Jag som faktiskt råkar känna David (Hilaron) privat kan om det är till någon hjälp gå i god för honom:)
Det blev vist David som fick ta alla diskutioner som blev resultatet av mitt inlägg. Jag står för vad jag skrev och anser mej fortfarande vara katolik i god ställning med Kyrkan. David utlade om olika lärograd och detta måste väll endå vara grundläggande för Katolicismen? Om allt vad påven gör och säger är ofelbart och efterlevnadsvärt samt värt att försvara så blir ju också Petrus handlande med vägran att äta tillsammans med hednakristna lovvärt (Gal 2:11-14).
Också hur löser man frågan med Honorius I läromässiga misstag?
Det finns flera andra exempel härpå (tex påven Iohannes XXII:s läromässiga felaktighet).
Blind lydnad för påven och accepterande av vad han säger/gör är emot Katolsk tro (vem vill tex efterlikna påven Sergius III eller försvara hans handlande?). Påvar kan även bli exkommunicerade pga heresi, men det är givetvis inget som privatpersoner kan pyssla med.
Kort och gott så bör vi försöka leva som föregående generationer av heliga troende har gjort, men med förpliktelsen att också bekänna dogmatiska beslut och lyda diciplinära förordningar av nyare datum. Alltså finns det rimligen ett stort antal troende saliga som inte visste något om Marias upptagning till Himmelen eller liknande eftersom att det inte var fastslaget och bindande för de troende innan det fastslogs, men som idag är bindande och nödvändigt att tro (om man känner till det) för frälsningen.
Tron måste accepteras och bekännas som en helhet uppenbarad av Gud genom Kyrkan. Man kan inte förkasta en del och köpa en annan och samtidigt tro sej vara i god ställning med Kyrkan. Positivt uttryckt kan vi säga att den traditionella Katolska tron förmår frälsa, varför riskera något så avgörande som ens själ bara för att det är populära innovationer?

Mvh Richard

Annorzzz sa...

Hilaron

Jag har inte fällt omdömen om dessa "tvivelaktiga beteenden inom katolska Kyrkan".

Jag förstår inte vad för tagg i sidan du fått till mig.

H: "Antagligen gör du det felet att du tror att den protestantiska karikatyren av påveämbetet är den sanna läran."

AG: ?!?

Jag ställer mig också frågande till din kritik av att jag går i SvK:s sammankomster. Jag ser inte det som en giltig mässa. Jag kommunicerar aldrig, knäfaller aldrig, men jag följer med min familj...

Jag fattar inte vart du vill komma?

Katarina sa...

hilaron, jag har inte velat uttala mig om din person eller din relation till Gud. Om du har uppfattat det så, ber jag om ursäkt. Jag har försökt att skilja på person och sak, men det är möjligt att jag har misslyckats. Det medger jag.

Det är en del av dina teologiska resonemang, som jag har ifrågasatt, eftersom jag finner dem märkliga... Även utifrån ett katolskt perspektiv.

Citatet från Bo Giertz handlade inte specifikt om dig, utan om alla som nyligen omvänt sig. Hade lagt ett bokmärke just på det stället i boken, när jag läste den för ganska många år sedan. Den gången var det protestanter, som jag tänkte på. Närmare bestämt elever på Livets Ords bibelskola, som beväpnade med ett tiotal bibelcitat gav sig ut på stan för att "frälsa" människor. Många av dem visste just ingenting alls om kristen tro innan de började på bibelskolan.

Men nog om detta nu. Allt gott!

hilaron sa...

Anders: Jag har ingen tagg i sidan till dig. Hur har du fått den uppfattningen? Jag är kritisk till att man uttalar sig om andra om man inte är beredd att rensa sitt eget hus från saker som är ännu värre. Om du är beredd att ursäkta beteenden enbart för att de utförts av personer i katolska Kyrkans hierarki så bör du inte uttala dig negativt om liknande beteenden i Svenska kyrkan. Man bör vara konsekvent. Antingen är det Svenska kyrkan gjorde fel (vilket det är) men då är också det som vissa i katolska Kyrkan gjort också fel. Vi kan svårligen döma andra människors intentioner, men det innebär ju inte att vi inte kan fälla omdömen om det objektiva moraliska värdet i vissa handlingar. Du verkar dock ha haft en tagg i sidan mot allt vad du betecknar som "traditionalister", vilket då inkluderar mig. Du jämför det med protestantism, vilket gör att jag börjar undra vilken uppfattning du har om påveämbetet och olika läronivåer i Kyrkan. Därav kommentaren, som jag medger var onödigt syrlig. Det ber jag om ursäkt för.

När jag tog Svk:s s.k. mässor som exempel så var det faktiskt inte dig jag syftade på, även om jag minns att du sagt att du går dit. Jag har ju mina uppfattningar om sådana handlingar, men det skulle aldrig falla mig in att dra upp det i en öppen diskussion på din blogg, än mindre då jag verkligen inte är i position att ha ett förtroligt samtal med dig ansikte mot ansikte om hur man ska hantera sådana svåra situationer som du har hamnat i på grund av din konversion. Jag känner dig ju inte! Om du uppfattade det som ett angrepp på dig ber jag om ursäkt från botten av mitt hjärta.

Jag syftade på det hyckleri som är så utbrett i vårt stift där man inte har några som helst problem att fraternisera med och tillmötesgå heretiker och muslimer som om trosbekännelsen inte längre betydde något, medan man å andra sidan direkt fördömer och bannar varenda troende katolik som någonsin gått till en Mässa hos SSPX och direkt är framme med exkommuniceringshoten, trots att man saknar all jurisdiktion i Kyrkan och trots att Rom tydligt säger att de inte är i schism och att man uppfyller sin söndagsplikt i en Mässa hos SSPX. Hur kan det komma sig att man anser det omoraliskt att dela det heliga med SSPX, och är mycket hård på den punkten, om man inte anser det omoraliskt att dela det med Svk? Upp-och-ner-vända världen...

hilaron sa...

Katarina: I sådana fall har jag missuppfattat dig, men jag måste säga att jag blir förvånad av att du säger det, eftersom du redan från början uttryckte dig som så att alla som tillhör eller helt/delvis sympatiserar med SSPX är "hopplöst förstockade i sina hjärtan" (4/3 20:15). När jag då gick i försvar för detta brödraskap, som jag inte tillhör och som jag endast delvis sympatiserar med, så blev det en enda lång diskussion om SSPX. Du instämde i Zoltans uttalande att vi var som "stuckna grisar som aldrig missar en chans att visa hur fromma vi är", du hävdade att jag ville underkänna Katolska Kyrkans Katekes, du har sagt att jag endast hör vad jag vill höra och tolkar helt som jag vill, att jag helt struntar i en massa uttalanden från Petri stol (vilka har du inte tydliggjort), att jag talar med självpåtagen auktoritet och vill välta omkull "allt" (vad har jag inte heller fått klarhet i), att jag spär på fördomar mot katolska Kyrkan genom mitt sätt att försvara tron (vilket säkert kan vara sant i vissa fall, men du menar väl här att jag inte lär vad Kyrkan lär eftersom du säger "så resonerar inte alla katoliker" eller vad är det annars du menar?), du har upprepat att jag väljer och vrakar bland Kyrkans lära, har härlett att jag är för "diktatorisk teokrati" på något sätt som jag inte riktigt vet hur (jag är givetvis inte demokratist, men är inte heller regalist utan skulle nog hellre se ett i stora avseenden lokalstyrt och decentraliserat samhälle i enlighet med distributismens principer under ledning av en katolsk monark, men nu lär du väl avfärda mig som hopplöst reaktionär :D), du skrev att ditt Giertz-citat handlade "om hilaron" osv. Jag tror att jag gjort min poäng. Om du inte har haft för avsikt att diskutera min person eller min ställning med Kyrkan (och därmed min relation till Gud) så tror jag att du kanske förstår med tanke på ovanstående att det har varit ganska svårt att urskilja detta. Men jag kan såklart vara överkänslig, det är faktiskt inte helt osannolikt. Om jag missuppfattat dig så ber jag om ursäkt!

Detta får dock avsluta min diskussion här. Imorgon är det söndag och då är det ingen dator.

Jag hoppas att alla förvecklingar härmed är utredda, annars finns jag att nå på david.hilaron@gmail.com för den som vill ta upp något mer.

Allt gott!
David,
Jesu Kristi slav genom Jungfru Maria

Annorzzz sa...

Hilaron

Då förstår jag dig bättre.

Tack!

Jag hatar verkligen inte traditionalister. Jag bara inte förstår dem... Känns som man letar fel på påvar och religionsdialog och ekumenik!

Allt gott

Den Förlorade Sonen sa...

Att påven kysste Koranen kan väl kallas skandalöst, vilket bara bevisar att inte ens helgonen är fria från alla fel. Men oavsett vilka skandaler vi blir utsatta för så har vi fortfarande ansvar för vår tro och vår egen själs frälsning. En mycket klok präst varnade för att läsa om för mycket kontroverser, och om krisen i kyrkan på grund av att vår andliga utveckling kan ta skada, kärleken till Gud och nästan kan skadas. Det finns risk att hamna i uppgivenhet och misströstan, jag tror att många skulle komma längre på helighetens väg om de valde att läsa evangeliet istället för senaste kontroversen i bloggosfären.

Den Förlorade Sonen sa...

Annorzzz, jag säger endast en sak: Borgia. : )

Allt gott i ekumenik och dialogträsket!

Kristian Grönqvist sa...

DFS

Ignorance is bliss...?

Simon sa...

Annorzzz:

Vad är din definition av en traditionalist och hur skiljer sig denne från en "vanlig" katolik?

Simon sa...

På min blogg har jag lagt upp en video där en högt uppsatt präst inom SSPX kommenterar bland annat Assisi och Johannes Paulus II http://storstorden.blogspot.com/

Annorzzz sa...

Simon

Traditionalister ser - som jag ser det - tillbaka på tiden före ett visst datum (t.ex. VII) och ser det som en guldålder. Sen har det gått snabbt utför.

En vanlig katolik är den som följer påven och magestratet (och VII)!

Säkert ingen vattentät förklaring, men den räcker för mig!

Allt gott

Katarina sa...

Annorzzz, en artikel i Signum från 1994 definierar "traditionalister" på liknande sätt som du:

"De katolska traditionalisterna (som ofta kallas integrister, eftersom gränserna mellan dessa kategorier är flytande) ser längtansfullt tillbaka till de mer hierarkiska och auktoritära förhållanden som rådde före Andra vatikankonciliet. Idealet är den katolska kyrkan sådan den fungerade från Tridentinska mötet fram till Pius X:s pontifikat före första världskriget. Efter Pius X11:s död 1958 råder enbart förfall inom kyrkan. Andra vatikankonciliet uppfattar man som ett förräderi, iscensatt av hänsynslösa liberaler[...]"

Det är den uppfattning jag också har fått.

Simon sa...

Fair enough :)

Men det måste ju även ni erkänna, att Kyrkan varit i förfall, eller en stor kris, sedan VII?

Simon sa...

Eller för att citera Dantes Nyheter; "den nya pingsten uteblev".

Annorzzz sa...

Simon

Det finna alltid förfall och förnyelse samtidigt. Kyrkan är större. Gud är större!

Vi behöver fler som stöttar påven, magestratet idag. Och mindre sekterism och nostalgiskt drömmande!

Allt gott

Den Förlorade Sonen sa...

Katarina, det är ju som att låta sossarna definiera vad som är moderat politik att låta signum definiera vad en traditionalist är. De traditionalister jag har träffat har varit helt vanliga katoliker som faktiskt tar sin tro på allvar, och som beter sig kristet mot andra också, jag tycker Signum skribenterna är ena riktiga hycklare.


Annorzzz, jag följer Kristus främst och skäms faktiskt över Borgiapåvarna.

Den Förlorade Sonen sa...

Annorzzz, krisen i Kyrkan är faktiskt reell. De är en troskris se bara på vad modernisterna i Tyskland håller på med......

Den Förlorade Sonen sa...

Fär den som är genuint intresserad av att förstå den sk traditionalismen så länkar jag till en gammal men upplysande artikel.

http://www.latinmassmagazine.com/articles/articles_2001_SP_Ripperger.html

hilaron sa...

Håller med DFS om att det är högst otillbörligt att låta Signum definiera vad som är en traditionalist. De har ju en tämligen stark animositet mot allt traditionellt, även om det finns vissa ljuspunkter här och var. Att säga att Kyrkan innan konciliet var "hierarkisk och auktoritär" och att det då skulle vara något negativt säger ju egentligen allt...

Anders: Vilken guldålder är det vi längtar tillbaka till? Jag har stött på väldigt få traditionalister som ser det som sin huvuduppgift att sitta och tråna efter gångna tider. Men att förneka att vi befinner oss i en av Kyrkans största kriser, en som är att jämföra med arianstriden, är att blunda för fakta. Det är ju just det som särpräglar den traditionella katoliken: erkännandet av krisen och en tydlig uppfattning om hur vi ska börja med att ta itu med krisen, som egentligen har sina rötter i reformationen och dess andliga barn: upplysningen och modernismen. 16-, 17-, 18- och 1900-talen har varit en tid av ständig kamp mot dessa perversa läror (så uttryckte sig S:t Pius X, Salige Pius IX och alla stora påvar) som allt mer penetrerar samhället och Kyrkan. Att man då nedmonterar Kyrkans försvarsmurar innebär för att använda Paulus VI:s ord att "på något sätt har Satans rök smugit sig in i Kyrkan" och banar väg för den "tysta apostasi" som Johannes Paulus II beklagade (hur "tyst" den är är väl en bedömningsfråga). Det är för att Kyrkan ska kunna förnyas i Ande och sanning som vi håller fast vid traditionerna från fäderna, för att Hon ska kunna bära rik frukt och inte låta onda män gömma Hennes skönhet i banal psalmsång utan rötter i den katolska andligheten, funktionalistisk arkitektur, politisk korrekthet gentemot världen, en ovilja att vara ett motsägelsens tecken. Den kampen har alltid behövt föras, vilket helgonens liv bevisar, skillnaden är att idag betraktas de som vill föra den kampen som avskum som man inte ska ha något att göra med av stora delar av hierarkin. Vilket då spiller över i lekmäns uppfattning om oss som försöker leva ett bekännande liv i enlighet med Traditionen.

Låt oss inte rädas att vara föraktade av världen! Och låt oss inte låta världen sätta agendan, utan låt oss sätta Jesus Kristus främst, otvetydigt och utan ambivalens!

Igår fick jag ytterligare ett bevis på förvirringen i Kyrkan, såpass att jag brast i gråt. Vad gör man med Vår Älskade Moder!? Hur kan man behandla Henne så?

Allt gott!
David

Den Förlorade Sonen sa...

Annorzzz, vilka stöttar påven mot modernistteologerna i Tyskland? För en traditionell katolik är det en självklarhet att stötta och be för den helige fadern.
Allt gott!

Den Förlorade Sonen sa...

Måste citera ett stycke från artikeln.
"Traditionalists and neoconservatives often find each other mystifying, and the reason for this has to do with the relationship each position holds with respect to ecclesiastical tradition."

Läs gärna, den är mycket matnyttig.

http://www.latinmassmagazine.com/articles/articles_2001_SP_Ripperger.html

Annorzzz sa...

DFS
Enligt din länk är: A) traditionalister är de som är ortodoxa enligt alla tider och överallt och av alla katoliker och B) neokonservativa följer bara senaste magistratstrenderna!

Problemet blir ju uppenbarligen vad som är verklig "tradition"? Grundfrågan för mig som protestant var; "vad är sund tolkning"? Som katolik skall alltså jag hålla på med samma meningslösa tolkande; bara byta skrift mot tradition? Bara tanken känns tröttande... :-)

Och det finns massor av olika gruperingar som inbördes slåss om att "företräda verklig taditionalism"! Ska jag tro på A1); A2); A3) eller SSPX4?

Just citatet "Traditionalists, confronted by a Church in crisis, know that something has gone wrong somewhere." är bra. Visst har det gått fel många gånger, men jag är övertygad om att Gud leder Kyrkan än idag. Jag tror tendensen till att överbetona förfallet i vår nutida Kyrka är just grundproblemet! Och att tro sig själv och sin tolkning av traditionen vara just svaret (ja att t o m hävda att det är enda svaret) låter för mig magstarkt!

Jag älskar min Kyrka. Jag älskar traditionen. Jag älskar de som vill vara magestratet troget! Jag älskar de nya vindar som blåst i Kyrkan under de två senaste påvarna och i VII! Och jag hatar förfall (och kan se att sånt finns också). Men jag vill inte ta bort något av fullheten. Och jag är inte övertygad om det nästintill totala förfallet som skulle finnas i Kyrkan idag.

Jag kan ha fel, då jag haft det förut. Men jag står så nära klippan jag kan. På klippan ser man längre, trots att klipporna är syndfulla individer, precis som alla oss andra (ibland värre än oss andra). Läromässigt är jag konservativ och sparsmakad i min kritik av klippan. Att de handlat fel och kommer handla fel, är det ingen tvekan om!

Allt gott

Den Förlorade Sonen sa...

@Annorzzz, Jag tror att det mer har att göra med betoningen.


It now becomes clearer why there is a kind of psychological suspicion between neoconservatives and traditionalists: they have fundamentally different perspectives. The neoconservatives have psychologically or implicitly accepted that extrinsic tradition cannot be trusted, whereas the traditionalists hold to the extrinsic tradition as something good, something that is the product of the wisdom and labor of the saints and the Church throughout history. For this reason, the fundamental difference between neoconservatives and traditionalists is that the neoconservative looks at the past through the eyes of the present while the traditionalist looks at the present through the eyes of the past. Historically, the mens ecclesiae or mind of the Church was expressed through the extrinsic tradition. That is to say that the Church, since it receives both its teaching from the past and the labor of the saints and previous Magisterium by tradition, always looked at the present through the eyes of the past. In this, she looked at the present not as man under the influence of modern philosophy looked at the present, but through the eyes of her Lord Who gave her His teaching when He was on earth (i.e., in the past).

hilaron sa...

Anders, som DFS citerar så finner vi ofta varandra "mystifierande". Men det låter som att du gör det lite för enkelt för dig. Du jämför återigen oss med protestanter, bara att vi bytt Skriften mot Traditionen. Men vad är det som vi håller för sant som inte du också är ålagd att hålla för sant i doktrinära frågor? Definierade VII någon ny lära som bindande för de troende, avskaffade man den traderade riten, upphävde man några läror som vi tidigare varit tvungna att hålla som ofelbar lära (EENS, Kristi Kyrka är katolska Kyrkan, limbos existens, statens plikter mot Kyrkan och mot Gud, påvens överhöghet och hierarkiskt unika position, osv.)? Varför angrips man såfort man håller fast vid vad Kyrkan alltid har lärt och fortfarande lär? Och varför blir man avfärdad som nostalgisk romantiker, alt. "förstockad", för att man älskar sådana encyklikor som Mirari Vos, Mortalium Animos osv. Alla katoliker måste ju hålla sig till Kyrkans lära hel och obefläckad, så varför blir man angripen för att man faktiskt försöker hålla sig till Kyrkans lära hel och obefläckad. Läroämbetet är mer än 50 års modern historia...

Allt gott!
David

PS. Jag skrev en dikt som jag publicerade på bloggen. Den uttrycker nog hur jag känner inför Kyrkans kris ganska väl. DS.

Annorzzz sa...

Hilaron

H: Du jämför återigen oss med protestanter, bara att vi bytt Skriften mot Traditionen.

AG: Nej inte riktigt, utan tolkandet är problemet för båda grupperna i dess mer extrema former. Jag håller allt som KK tror, lär och förkunnar för sant. ALLT, även det traditionella (vilket - nog - är merparten, då VII inte definierade något nytt, men betonade lite annorlunda).

H: Varför angrips man såfort man håller fast vid vad Kyrkan alltid har lärt och fortfarande lär?

AG: Har jag angripigt er? Då ber jag om ursäkt!

H: Och varför blir man avfärdad som nostalgisk romantiker, alt. "förstockad".

AG: Så hoppas jag att du aldrig uppfattat att jag ser på traditionalister. Har du det, kan jag bara beklaga! Jag tror inte det.

H: Läroämbetet är mer än 50 års modern historia...

AG: Det kommer jag aldrig; ALDRIG att förneka. Varför skulle jag? Jag bara menar att nuvarande påvars syn på traditionen är det som är den klippan vi ska stå på. jAG har inte fått uppdraget att omtolka allt utifrån - min subjektiva tolkning - så att det går ihop! Det katekeserna lär och det magistratet lär och har lärt det håller jag för sant!

Allt gott

Den Förlorade Sonen sa...

Annorzzz, vad som är verklig tradition? Det som tillhör trons skatt, depostitum fidei är ju bindande för alla. De traditionella skiljer sig i viss mån från andra vad gäller "den icke depositum fidei" traditionen som man ser som god och som inte bör kastas ut dvs fasteregler, disciplin av olika slag traditionella devotioner, helgonens lära mm. De andra har en mer kritisk syn på den kyrkliga traditionen, ffa på grund av influenser från modern filosofi och psykologi, (som faktiskt ibland går på tvärsen med Kyrkans lära).

Allt gott!

Annorzzz sa...

DFS

Ja, uppenbarligen ser vi olika på "depositum fidei". Jag kan leva med det! Och jag gillar er traditionalister rätt mycket...

Jag respekterar ert synsätt, men förstår det inte till fullo och förstår inte riktigt hur man kan motivera det (hur traditionstolkningen går till s a s). Det kommer säkert med åren (om jag blir klokare med åren)! Åren kommer gå och Kyrkan kommer bestå! Välsignad vare Gud i evighet!

Allt gott

Simon sa...

Att jämföra traditionalism med protestantism (tolka traditionen kontra tolka skriften) är inte riktigt helt korrekt. Sanningen är ju att alla katoliker, traditionalister liksom kätterska modernister och neokonservativa har mer eller mindre tvingats in i ett hörn av "protestantism" tack vare modernismens framfart i Kyrkan.

Det finns inga tydliga direktiv, ständiga motsägelser, relativism, olydnad, ena biskopen säger si och andra så. Ena församlingen firar mässan på det sättet och andra på ett annat sätt. För att inte tala om undervisningen i församlingarna, som på många håll är under all kritik. Och att vi tvingas "lyda VII" när VII inte lär ut något. Ett utmärkt exempel är ju Summorum Pontificum, där påven ger alla präster i romersk rit rätt att själv välja vilken form av den romerska riten han vill använda, samt rätten för lekmän att begära den. Trots att biskoparna därmed tappade makten över den äldre riten fortsätter vissa vägra de troende deras rätt, andra fortsätter att sätta upp "indultmässor" där den äldre mässan placeras mässan förvisas till ett litet kapell långt borta en gång i månaden.

Därför blir det nästan som om varje katolik själv måste söka efter Sanningen och tolka Traditionen och vad Kyrkan lär. Hur många här har inte lärt sig 90% av vad man kan om katolsk tro på internet tex? Den enda anledningen till att traditionalister finns, är att modernister söndrat och härskat i Kyrkan under så lång tid. Annars hade vi inte varit uppdelade som protestanter i olika grupper.

Annorzzz sa...

Simon

Så allt är påvens och magestratets fel...

Så lätt och trevligt att skylla traditionalisternas egna splittringen på magestratet!

Jag följer hellre +Anders, än att sätta ihop en egen tro! Kalla mig gärna naiv och auktoritetsbunden, men sån är jag! Skulle vi få en "Borgia-biskop", skulle jag följa honom med, men inte göra som han gör. Om han lär att jag måste göra tvärt emot vad katekesen/traditionen lär, skulle jag naturligtvis inte följa honom (finns det några sådana kvar?)!

Allt gott

Den Förlorade Sonen sa...

Anders,
Trons skatt är det som är gudomligt uppenbarat och vissa sanningar som har att göra med det uppenbarade, tex förbudet mot kvinnliga präster. Skillnaden mellan "de konservativa" och "de traditionella" (dumma distinktioner förresten, det räcker att vara kristen och katolik, men jag vidhåller dem för argumentets skull) har att göra med den övriga kyrkliga traditionen, alltså inte trons skatt, de traditionella ser den som god och en frukt av Anden. De konservativa är mer kritiska till den i ljuset av modern filosofi, psykologi och övriga vetenskaper.

Det kan tåla att påminna om att trohet mot påven och kärlek till Gud och sin nästa är också "traditionella katolska dygder", så därför kan jag inte känna igen mig i din kritik om att traditionella är splittrande fast jag antar att du avser SSPX och andra som drivit sin egen ståndpunkt så långt att de står i mer eller mindre ofullständig gemenskap med den helige fadern. (Där kan jag hålla med om att det finns vissa likheter med protestantism.)

Kyrkan är stor och rymmer många former av spiritualitet, riter, osv. Jag är inte emot en öppenhet för det moderna eller kanske snarae i våra dagar det postpostmoderna. men man skall passa sig för att kasta ut eller enkelt avfärda det som varit heligt för tidigare generationer och okritiskt annamma allt som är i tidens anda.

Skillnaden mellan Kyrkan och världen är trots allt endast en, men ack så betydelsefull: Omvändelsen till Kristus.

Annorzzz sa...

DFS

Jag har vekligen inget att invända...

Allt gott

Simon sa...

Har jag sagt att allt är påvens och magestratets fel? Eller att biskop Anders är en dålig biskop? Nej, det har jag inte. Och det tycker jag inte heller. Jag tycker att vi är välsignad med en jättebra påve och biskop. Har du inte hört talas om Simons gudsbevis? "Benedikt XVI är påve. Därför finns Gud." Men det betyder inte att alla i hierarkin är lika bra. Har du någon koll på vilka fruktansvärda heresier och pastorala inställningar biskopar världen över håller? Även om vi, tack och lov, har en påve som för varje dålig biskop som pensioneras ersätter med en ny bra, så är det fortfarande 60 och 70tals generationen som är den mest tongivande på så många håll.

hilaron sa...

Anders: Hur ska du ha det? Är vi protestanter som "sätter ihop vår egen tro" eller är vi katoliker som försöker leva i trohet mot evangeliet och Kyrkans ständiga lära? Det tycks mig som du talar ur två munnar samtidigt... Vem har sagt att det är påvens fel och enbart hans? Ingen sund katolik vad jag vet skulle hävda något sådant. Kyrkans kris är ett straff för våra synder, ända sedan 1600-talet har profetiorna talat om behovet av omvändelse, botgöring, gottgörelse, att ära Gud offentligt, att leva efter Guds vilja osv. Och det varslade straffet har också varit tydligt. S:t John Eudes sa att det värsta straffet som Gud kan sända till Sitt folk är dåliga herdar. Och som Guds Tjänare Syster Lucia av Fatima sa (parafraserat från minnet): "Djävulen är på humör för en avgörande strid mot den Saliga Jungfrun. Han vet hur han ska vinna flest själar på kort tid, genom att få konsekrerade själar på fall [dvs. präster, biskopar osv.]." (tror det var 1957).

DFS: Jag tror vi skiljer oss åt i uppfattningen om nödvändigheten av "extrinsic traditions". De är inte enbart utanpåverk som kan avskaffas utan att skada det inre. De teologiska åsikter som är nära heresi är nästan lika problematiska som en öppen heresi, eftersom de lätt leder till heresi. Och liturgin stödjer tron, traditionerna är Traditionens stöttepelare. Lex orandi, lex credendi, lex vivendi. Vi är inte abstrakta koncept, utan konkreta människor av kött och blod, så hur vi ber, med vilka ord vi formulerar tron, hur vi firar liturgin påverkar hela vår andlighet i grunden.

Allt gott!
David

Tuve sa...

DFS
I ljuset av din distinktion mellan "konservativa" och "traditionalist" måste jag nog betrakta mig som traditonalist, även om jag måste hålla med om att termerna är rätt korkade då de "konservativa" i själva verket inte är konservativa i detta fall...

Själv har jag alltid både kallat mig och sett mig som kyrkotrogen och varit nöjd med det. Det innebär naturligtvis inte att jag blundat för förfallet inom Kyrkan som är reelt och Kyrkans största utmaning idag. Precis som Simons Gudsbevis antyder, så tycker jag dock att vår nuvarande påve har gjort mycket gott i detta avseende. Det finns så klart saker man kan undra över även i hans pontifikat (t ex utnämningen av Levada till prefekt för troskongregationen) men i det stora hela kan nog ingen som vill vara trogen Kyrkan och dess arv klaga...

Själv har jag förmånen att ha en mycket duktig liturg som firar våra mässor, som jag tror lyckas väldigt väl med att omsätta den nya mässordningen på ett sätt som ger den liv och mening och som samtidigt bevarar mycket av det goda från traditionella mässor. Jag vet dock att det finns väldigt många hiskeliga avarter av modernistisk liturgi och kan definitivt förstå att de som lever under detta ok nostalgiskt blickar tillbaka till de traditionella mässorna (detta sagt utan någon som helst sarkasm eller på annat sätt ringaktning). För mig finns det ingen motsättning mellan traditionella mässor (även om jag är ovan vid dem och känner mig lite ovant obekväm i dem) och mässor firade på ett värdigt sätt enligt den nya ordningen, såsom sker i vår lilla kyrka. Numera firas mässan dessutom nästan alltid ad orientem, vilket jag definitivt föredrar framför versus populi. Dock tycker jag personligen mycket om att delta i mässan så som vi gör i den nya ordningen. Det finns, som jag ser det, för- och nackdelar i båda varianterna och jag ser inte någon poäng med att låsa sig vid vare sig det ena eller andra.

Tja, detta var kanske lite ostrukturerat, men min poäng är nog att det kännslite som om ni gör en höna av en fjäder och konstruerar en konflikt som inte hade behövt finnas.

Jag vill dock avsluta med att konstatera att de som du kallar för "konservativa" i själva verket naturligtvis är en slags pseudoreaktionärer, som håller fast vid valda delar av trosarvet men som helst skakar av sig all medeltida mysticism som går att bli av med... Den här kategorin brukar inte vara särdeles Marianska och de brukar ha svårt för flygande och oruttnade helgon osv :) nu generaliserar jag hejvilt, hoppas ingen misstycker eller känner sig träffad :D

Allt gott!

Den Förlorade Sonen sa...

@ David,
Problemet är att det finns ingen "extrinsic tradition" kvar någonstans på jorden, förutom ev på Malta. Och där firas mig veterligen ingen mässa enl ef. Vi har ju prästsällskapen som FSSP, ICRSP osv men det är bara fickor. Troheten mot Kristus och hans Kyrka måste grundas i att försöka göra hans vilja där vi befinner oss.

Man kan komma till himlen trots att man endast har tillgång till den nya mässan och man kan komma till helvetet trots att man har tillgång till den kyrkliga traditionen och den gamla mässan.

Den Förlorade Sonen sa...

@ Tuve,
"och dödsrikets portar skall aldrig få makt över henne..." Kyrkan är och förblir densamma, vi, människorna, förändras ständigt. Men Gud vill ständigt vår frälsning och vårt eviga väl. En kärlek som ledde till korset...

Den Förlorade Sonen sa...

@ Tuve,
Väljer heller ett oruttnat helgon framför en modern teolog, anyday!

Den Förlorade Sonen sa...

*hellre :)

Annorzzz sa...

Hilaron

H: Hur ska du ha det? Är vi protestanter som "sätter ihop vår egen tro" eller är vi katoliker som försöker leva i trohet mot evangeliet och Kyrkans ständiga lära?

AG: Hur ska jag kunna döma?
Jag känner inte era hjärtan. Jag tror ni är bättre katoliker än mig. Jag uppskattar era åsikter. Sen blir jag konfunderad över det snarstuckna sätt man ibland använder för att kritisera de senaste påvarna och VII och Kyrkan av idag! Ibland framstår i a f SSPX:s kritik som protestantisk - enligt vad jag uppfatta - i sina svaga argument

H: "Vem har sagt att det är påvens fel och enbart hans?"

AG: Simon hävdade nästan det igår vid 13:45. Jag kan ha missförstått, det har hänt förr! ;-)

Tuve sa...

Hittade ett blogginlägg på Quid Est Veritas som jag tycker belyser distinktionen och problemet mycket väl: http://thecatholicfaith.blogspot.com/2006/06/conservative-vs-traditional.html

Han beskriver skillnaden mellan traditionalister och neokonservativa på följande sätt:
"Magisterialism is a fixation on the teachings that pertain only to the current Magisterium. Since extrinsic tradition has been subverted and since the Vatican tends to promulgate documents exhibiting a lack of concern regarding some previous magisterial acts, many have begun ignoring the previous magisterial acts and now listen only to the current Magisterium. This problem is exacerbated by our current historical conditions. As the theological community began to unravel before, during and after Vatican II, those who considered themselves orthodox were those who were obedient and intellectually submissive to the Magisterium, since those who dissented were not orthodox. Therefore the standard of orthodoxy was shifted from Scripture, intrinsic tradition (of which the Magisterium is a part) and extrinsic tradition (which includes magisterial acts of the past, such as Pius IX’s Syllabus of Errors), to a psychological state in which only the current Magisterium is followed.

Neoconservatives have fallen into this way of thinking. The only standard by which they judge orthodoxy is whether or not one follows the current Magisterium. As a general rule, traditionalists tend to be orthodox in the sense that they are obedient to the current Magisterium, even though they disagree about matters of discipline and have some reservations about certain aspects of current magisterial teachings that seem to contradict the previous Magisterium (e.g., the role of the ecumenical movement). Traditionalists tend to take not just the current Magisterium as their norm but also Scripture, intrinsic tradition, extrinsic tradition and the current Magisterium as the principles of judgment of correct Catholic thinking. This is what distinguishes traditionalists and neoconservatives."

Håller ni med om denna distinktion?

Allt gott!

Tuve sa...

En ytterligare fråga utifrån föregående är om det är relevant att säga att det som skiljer en katolsk traditionalist och en schismatisk traditionalist är följande:

Katoliken håller fast vid "Scripture, intrinsic tradition, extrinsic tradition and the current Magisterium as the principles of judgment of correct Catholic thinking"

Den schismatiska traditionalisten, å andra sidan, håller fast vid "Scripture, intrinsic tradition, extrinsic tradition" och sätter sig själv (eller sin guru) som "the principles of judgment of correct Catholic thinking"

Allt gott!

Sanct Clemens sa...

För att göra det hela lite komplicerat så tillåtar faktiskt Kyrkan ganska många olika uppfattningar. Vad gör man med tex den dogmatiskt bindande satsen "utanför Kyrkan ingen frälsning"? Kyrkan erkänner ganska många olika tolkningar även den strängaste som exkluderar alla ickekatoliker. Jag kan inte själv reda ut frågan ordentligt. Så jag nöjer mej med att utgå ifrån att alla ickekatoliker behöver omvändas liksom flertalet som formellt sett är katoliker. Jag slutar för den sakens skull inte att hoppas på frälsning för ickekatoliker även för dem som dör utanför Kyrkans synliga enhet. Detta är en fullt godkänd teologisk uppfattning som jag kan ändra om Kyrkan auktoritativt kräver det. Andra uppfattningar är vanligare som inkluderar allt från alla kristna till alla som inte är genomonda utan gör lite gott (en form av pelagianism) och hela mänskligheten. Man kan fråga sej om det är en Katolsk uppfattning att tro att helvetet befolkas av i princip bara satan och hitler. Enligt Evangeliet så är det ganska många som hamnar där och få som kommer in i Himlen. Man kan fråga sej vilken uppfattning som ger bäst resultat objektivt sett? Om man utgår ifrån att alla icke praktiserande katoliker och alla ickekatoliker behöver omvändas så kommer man också att göra mer för att de ska ta tron på allvar och faktiskt omvända sej. Om man däremot antar att de inte behöver räddas (typ som pingsrörelsen där alla som låter och beter sej på rätt sätt automatiskt är frälsta) så riskerar man därmed också deras eviga frälsning genom att inte uppmärksamma dem på allvaret. Jag tror att detta exempel går att använda på i princip alla frågor som rör traditionalism. Traditionell Katolicism är Katolicism, moderna avarter är just avarter som är perverterade förändringar av ursprunget. Med detta så menar jag inte att alla förändringar är av ondo, endast dem som strider emot god Katolsk Tradition. Mvh Richar

hilaron sa...

Tuve: Tycker att den distinktionen verkar vara ganska rimlig. För vissa av oss möjligen en ännu starkare betoning av läroämbetet innan VII då det ofta uttalade sig tydligare om liknande frågor. Som fader Ripperger skriver så är det just det att man läser det nuvarande läroämbetet med Traditionens glasögon, samt vid en eventuell diskrepans som skulle kunna vålla teologiska eller moraliska problem hålla sig till vad som har lärts tidigare snarare än det som lärs nu.

Richard: Angående EENS så finns det ju den feeneyitiska heresin. Bloddop och önskedop tillhör det universella läroämbetet. Frågan om oövervinnelig okunnighet kan möjligen ses som en teologisk åsikt, men den är i alla fall en mycket troligare åsikt än den motsatta uppfattningen, att du automatiskt är dömd till helvetet även om du är oövervinneligt okunnig (notera dock att ingen kan påstå att okunnigheten i sig skulle innebära automatisk frälsning, det krävs ett ingjutande i själen av övernaturlig tro förutan vilken vi inte kan behaga Gud). Att som modernisterna hävda att detta skulle innebära att helvetet är tomt är ju att ta ett katolskt begrepp och likt S:t Pius X definierade modernismen vrida det ur sin ursprungliga betydelse. Modernisten använder katolska begrepp men vränger dem ur sin egentliga betydelse.

Men den praktiska bemärkelsen av EENS är ju just oupphörlig mission, oupphörlig uppmaning till omvändelse, och kanske framförallt en oupphörlig trohet mot Kyrkan eftersom man är säker på att förlora sin frälsning om man avfaller från den tro man en gång haft (och inte omvänder sig).

Allt gott!
David

Simon sa...

Jag vill gärna betona igen att jag INTE på något sätt skyller krisen i Kyrkan på påven. Han om någon har ju arbetat väldigt mycket för att föra Kyrkan ur krisen. Vi kunde knappast ha haft bättre påve. Paulus VI däremot verkar ha haft svårt att stå emot krafter som försökte styra honom, samt dåligt omdöme vad gäller val av biskopar. Och det är väl framförallt under hans pontifikat de flesta problemet uppstått. Men nej, jag skyller inte heller på honom. Modernismen är ett problem som återfinns överallt i Kyrkan och man kan inte peka finger, så enkelt är det inte. Förutom på modernismen i sig förstås. Modernismen pekar jag gärna på.

Simon sa...

Kan också tillägga att jag tycker Tuves beskrivning av skillnad mellan traditionalister och konservativa samt lojala och schismatiska traditionalister var bra. Själv kallar jag mig gärna traditionalist även om jag, liksom Tuve, inte har tillgång till den traditionella mässan, dock till den nya mässan som firas på ett värdigt och traditionellt sätt. Men hade jag haft regelbunden tillgång till den traditionella mässan hade jag hållit mig till endast den.

Gunnar Andersson sa...

Vi glömmer diskussionerna för en stund och jag ber att få önska er alla en god och välsignad fastetid.

Memento homo quia pulvis es et in pulverem revertis +

Attende Domine et miserere quia peccavimus tibi.

Annorzzz sa...

Gunnar

Det var för svår latin för mig...

Kanske: "kom ihåg att av jord är du kommen..."

Översätt gärna

Den Förlorade Sonen sa...

Kom ihåg människa att du är stoft och till stoft skall du åter bli.

Må Guds välsignelse vila över oss alla denna fastetid så att vi kan frambringa botens värdiga frukter.

Den Förlorade Sonen sa...

Gunnar, vad gör att du tycker att disskussionen bör ta paus? Jag tycker att den har varit givande och jag tror att en del frågetecken har rätats ut. Självklart finns det alltid människor som vill hålla kvar sina favvofördomar för det känns tryggt att kunna peka finger i stället att konfrontera sitt eget mörker. Den konfrontationen är nödvändig, framförallt nu då vi går in i den heliga fastan.

Annorzzz sa...

Jag fortsätter gärna diskussionen. Jag behöver bli fri från fördommar och fördömmelser.

Tyvärr kan jag inte besöka Kyrkan idag. Min fasta började med kräksjuka; så idag är det inte svårt att hålla en extremt strikt fasta... :-(

Tuve sa...

David
Jag förstår hur du resonerar. Det kan, antar jag, bara vara aktuellt i fråga om ej ofelbara läror? Annars sättar man ju sig själv till doms över magisteriet och agerar i praktiken som schismatikerna...

Jag tror det är en i viss mån klok inställning som dock måste förenas med försiktighet, eftersom det finns en risk för att att just sätta sin egen förståelse över Kyrkans. Den risken finns inneboende i själva inställningen. Det är ju trots allt så att även Kyrkans lära, liksom bibeln, är föremål för tolkning och det är Kyrkan som har auktoriteten att tolka i båda fallen.

Allt gott!

hilaron sa...

Tuve: Givetvis är det endast aktuellt i icke ofelbara läror och där det existerar en tveksamhet om den riktiga tolkningen av en viss dogm eller lära. Om det inte existerar tveksamhet finns ingenting i världen som tillåter oss att rubbas i vår trohet mot det nuvarande läroämbetet. Därför att i så fall är det ett uttryck för det universella läroämbetet och är ofelbart. Vaticanum II är ju något av ett specialfall då det vägrade uttrycka sig dogmatiskt och därtill uttryckte sig mycket ambivalent, en brist som sådan i texterna, vilket har bidragit till modernistkrisen. Oavsett intentionerna hos konciliefäderna, som jag är övertygad om var goda hos de allra flesta, så har texterna som sådana och en allt större ovilja till disciplinåtgärder mot tveksamma karaktärer inneburit att vi har en Kyrka som är full av ulvar i fårakläder. När det är så finns det en sak man kan lita på: Kyrkans ofelbara läroämbete och Kyrkans ständiga tolkning av sin lära. Och om det finns tveksamheter så är det tillbörligt att hålla sig till det som är troligare, dvs. det som är äldre och universellare.

Jo, det finns utrymme för tolkning av Kyrkans lära, men endast om det görs i trohet och kontinuitet med Traditionen. Vilka tolkningar som helst är inte tillåtna. Ta ex.vis. den modernistiska idén att Kyrkans lära om "oövervinnelig okunnighet" skulle innebära (åtminstone hopp om) universell frälsning, att helvetet är tomt. Med lite (dålig) vilja kanske man kan trycka in en sådan tolkning i begreppet, men det har ju aldrig varit Kyrkans tro att alla människor kommer bli frälsta eller att vi kan hoppas på det. Alla människor får tillräckligt med nåd för att frälsa sin själ, men det innebär ju inte att alla människor kommer samarbeta med den nåden. Om vi tar in Fallet i det hela, och om vi bara vänder oss till oss själva och ser vårt eget mörker, så inser vi väl att det är en tämligen orealistisk fantasi att alla människor överallt skulle samarbeta med nåden som blir dem given? Men det var ju inte soteriologi vi diskuterade, jag använde det för att göra en poäng: läromässig utveckling/tolkning kan aldrig handla om att förändra betydelsen av dogmerna såsom de har förståtts i alla tider, utan endast om att fördjupa vår förståelse av dem. Om helgonen (ffa. de heliga påvarna) har förstått en lära på ett visst sätt och det inte finns något nämnvärt som skiljer dessa förståelser så är det den förståelsen som gäller, helt enkelt. Och givetvis finns det en stor risk till högmod, vilket gör att man måste ta det lugnt. Men man får inte falla i fällan av falsk ödmjukhet heller, som endast är en ännu mer pervers form av högmod.

Men, för att göra en poäng som jag försökte göra tidigare men som jag tror kom bort, så är den främsta och mest fundamentala orsaken till att Kyrkan är i kris inte att vi har att brottas med heresier som flödar över eller att vi har dåliga herdar, detta är endast en konsekvens av att vi inte är helgon, att vi syndar och förolämpar Gud å det grövsta. Så den enda vägen för att komma ur den här krisen är den som H.E. Lefebvre (RIP) framlade, och som helgonen alltid har föreskrivit: bli ett helgon, omvänd dig från dina synder!

Allt gott!
David

hilaron sa...

Låt oss helt enkelt följa S:ta Katarina av Sienas exempel och verkligen förstå att det är våra egna synder som är orsak till Kyrkans kris. Låt oss hoppas, böna och be om förbarmande så att inte Gud straffar världen för våra synders skull.

Gunnar Andersson sa...

Till Den Förlorade Sonen

Menade inte att diskussionen skulle upphöra, den ÄR intressant. Ville bara göra en liten paus när klockan blev 18 igår och askonsdagsdygnet inträdde efter Angelus.

Tuve sa...

David
Jag var nog som vanligt lite luddig i min kommentar! Jag har inget att invända mot din kommentar!

Allt gott!

Den Förlorade Sonen sa...

Jag tror att Vaticanum II självt tar upp frågan, det som krävs av oss är en lydnad som även är inre av det ordinarie läroämbetet. Men det kräver inte att vi måste hålla med om att det var den bästa föreskriften som kunde ges på denna jord. Alltså lydnad, även om det finns utrymme för vissa reservationer i sakfrågan. Risken i sk traditionella kretsar är ju att man tror att man kan kritisera hejvilt och där faller man i modernisternas eget fel. Ta sk "katolsk vision" tex mycket av det som de propagerar för är ju direkt i motsats till trons skatt.

Och "vanliga" katoliker som helt enkelt aldrig fått höra vad Kyrkan lär och varför.

Vilken soppa! Inget att undra på att total förvirring råder.

Den Förlorade Sonen sa...

Man har ju fått höra om att tradtionalister och modernister är två ytterligheter och att den verkliga kyrkan står i mitten. Det tror jag är en mycket missvisande bild eftersom det som "modernisterna" propagerar för helt enkelt i mångt och mycket är rena heresier. Medan traditionalisterna har en viss kritik mot nya förhållningssätt. Det är en ganska stor skillnad på det ena och det andra.

Den Förlorade Sonen sa...

Instinktivt känner jag att kritik mot påven smakar apa, och är något som man som katolik bör avhålla sig ifrån helt och hållet.

Katarina sa...

DFS, de flesta 'vanliga' katoliker ifrågasätter inte det som Kyrkan lär. De frågar inte varför. De håller tyst och gör så gott de kan för att vara goda katoliker, även om de vet att kraven är höga. De har helt enkelt fått i sig katolsk tro och spiritualitet med modersmjölken. Det är lika självklart för dem som luften vi andas. Det är något imponerande med den inställningen, tycker jag. Har jag alltid tyckt, ända sedan jag blev bekant med ett katolskt par (Han var från Italien. Hon från Polen) i mitten av 80-talet.

Jag ser inga som är katoliker "av födsel och ohejdad vana" skriva på internet. Inte på svenska sidor. På engelska finns det desto flera däremot. Och de är sällan fanatiska på något sätt. Vare sig åt det ena eller det andra hållet. Svenskar som konverterat till katolicismen börjar jag däremot få allt svårare för, känner jag. Tyvärr! De vill vara så väääldigt mycket katoliker att de knappast är några "vanliga" katoliker.

Ta ett glas vin och slappna av istället! Och iaktta fastetiden på det sätt du själv finner rätt och riktigt! Avstå från datorn under fasteveckorna eller låt bli att använda mobilen... Eller något annat som känns svårt att avstå. Ägna sedan tiden som blir över till bön och bibelläsning!

Jag vill gärna vara en "vanlig" katolik.

- Jag utbringar en skål för vår Herre för det är han faktiskt värd, sa Olof Buckard en gång när han imiterade Gunnar Rosendal.

Tycker det är en alldeles utmärkt bild för hur jag uppfattar "vanliga" katoliker. Inget är konstigt för dem. Allt är så självklart på nåt sätt. Ett ideal för mig att sträva mot =)

hilaron sa...

DFS: Ja, man bör i möjligaste mån avhålla sig från kritik av påven, men om du ställs i en situation där du tvingas välja mellan att försvara något som en påve har gjort som var mot Guds lag (otukt, äktenskapsbrott eller något annat) eller att säga vad Guds lag säger om sådana handlingar, är inte valet ganska enkelt? Gjorde Paulus fel när han förmanade Petrus? Har helgonen som kritiserat allehanda påvar haft fel? Hade S:t Robert Bellarmine fel? Hade S:t Thomas av Aquino fel? Hade Salige Pius IX fel?

Allt gott!
David

Den Förlorade Sonen sa...

Katarina, : )
Du har rätt i att det kan vara svårt att försöka förstå för mycket. Det finns liksom ingen ände på analyserandet.
Skål!

Katarina sa...

hilaron,

Påven är kanske inte alltid den mest duglige och intelligente personen i Kyrkan, men det är ändå han som är vald av Gud att utöva fullmakten över Kyrkan i Guds namn. Det är han som har nycklarna till himmelriket, kan man också säga. Därför gör man bäst i att visa påven lydnad och respekt, även om det ibland kan kännas svårt.

Katarina sa...

DFS,

Skål och God Natt! =)

Den Förlorade Sonen sa...

Hilarion, känslan säger en sak förnuftet en annan emellanåt.

Förresten kan man väl tillägga att det inte finns någon överhuvudtaget som är född katolik, det blir man först vid dopet. Alltså skapad, inte född..... : )
Allt gott!

Den Förlorade Sonen sa...

Katarina, jag tror inte det är enklare för någon, alla har vi våra svårigheter med oss själva och våra medmänniskor. Något som Gud kan använda och göra något vackert av, tillockmed trots oss.

Godnatt.

hilaron sa...

Katarina: Det har inte handlat om intelligens och duglighet hos påven. Sådana frågor är av underordnad art. Det jag håller fast vid är den traditionella katolska tron som inte hävdar att påven är en absolut monark som kan göra precis vad han vill, utan att han är satt att vakta på Traditionen (se Första Vatikankonciliet). Den enda absoluta monarken är Gud.

Lydnad är något oerhört viktigt för det andliga livet. Och lydnad mot påven är mycket viktigt. Men det är snarare en synd mot lydnadens dygd att gå till överdrift. Därför att vi lyder människor för att lyda Gud. Om vi har att välja mellan de två måste vi välja att lyda Gud. Det gäller även påven. Givetvis innebär det inte att man bara kan dra sig undan all auktoritet från påven, men endast den illegitima auktoriteten som eventuellt utövas.

DFS: Då förstår jag hur du menar! Nej, där håller jag nog med dig, det känns aldrig bra att behöva ifrågasätta påven... Men ibland krävs det.

Allt gott!
David

Tuve sa...

Katarina
Med DFS's reservation om att man blir katolik när man döps så är jag katolik "av födsel och ohejdad vana". Därmed kan jag tyvärr också intyga att det där med att man får katolicismen med modersmjölken inte riktigt stämmer, åtminstone uppfattar jag inte att det är så i Sverige och kanske inte heller i särskilt stor utsträckning alls numera.

Jag har själv fått s a s lära mig katolsk spiritualitet i vuxen ålder. Jag kunde vare sig Hell dig Maria eller förstod mig på helgonen innan jag som vuxen började bli intresserad av vad tron innebar (vilket är en pågående process).

Det är nog tyvärr så att Kyrkan så som den blivit efter VII har förlorat fotfästet och tappat bort all tradition. Ta KPN som exempel, sedan när har de gjort något som varit katolskt? Nästan allt de gör (min fördom mäjligen) är mer eller mindre protestantiskt fluff-fluff om vad som på ytan kan betraktas som katolskt...

Kyrkan behöver en genuin reform! För min del hoppas jag att Maria Hasselgrens avgång är en indikation på att något håller på att göras i stiftet... Vi har fått en handlingskraftig biskopsvikarie i Pascal Rene...

Allt gott!