tisdag 1 mars 2011

Ateism för eller emot, del III

Erik M har nu lyckats få mig att skriva 4 inlägg. Det är rekord! Tack för imput:en!

Vi började i en diskussion om teism kunde betraktas som rationell. Det tror jag. Jag gav 5 skäl:

1. Allt har en orsak. Ingenting ploppar upp från ingenting.
2. Skönhet och glädje och lidande tangerar något bortanför oss själva.
3. Alla människor bär på en längtan efter mer (eller mening eller rättvisa eller oändlig kärlek o s v ). Alla andra "längtor" (plur.) har situationer som tillfredställer din längtan (t.ex hunger, törst, kärlek osv). Alltså finns det något mer!
4. Människor tenderar till att tänka att något är rätt och något är fel (finns här).
5. Massor av människor har haft religiösa erfarenheter. Om allt är bluff; så är människan ytterst missanpassad. Myggor är anpassade, men människor är felkonstruerade.


Några försök har gjorts att skjuta ner dessa 5 område (nr 4 finns i annan tråd). Att materialismen har fått några poänger på humanistbloggens tråd, kan jag inte se... Erik M (längst ner) skriver; "Vissa teistiska modeller är totalt ologiska, andra är tekniskt sett möjliga men extremt osannolika."

Så kan man tycka. Men materialismen är å sin sida antingen totalt ologisk eller helt fullständigt omöjlig... Materialism är ett auktoritativt, arrogant påstående av obevisade - eller ofalsifierbara - principer. Allt som finns är materia! Hur vet någon det? Hur kan du visa det? Ingen kan visa detta, ändå tror folk på det; för att de vill (de väljer det frivilligt) och har en egen agenda (ibland t o m pseodovetenskaplig)!

Chesterthon skriver så här;
"it is absurd...to complain that it is unthinkable for an admittedly unthinkable God to make everything out of nothing and then pretend that it is more thinkable that nothing should turn itself into everything" (St Thomas Aquinas Ign Press 86; 2:534)


Materialisten skapar sig alltså massor av problem. Det går heller inte att bevisa "människans höghet och autonomi", ofrihet, lyckan i lustans frihet, moralisk relativism eller att all metafysik är ogiltig! Teorin är värde-lös! Menings-lösheten får ett nytt ansikte! Tomheten är absurd! Och attityden blir att allt som inte stöder den enfaldiga materialismen måste fördrivas. Det blir inte intellektuellt hållbart. All andlighet måste förlöjligas, förhånas och man drar sig inte för att låta "ändamålen helga medlen" för att få fram sin aversion!

Själv är jag förstummad av universums alla sköna mysterium. Skönhet finns överallt. "Pulchra sunt quae visa placent" (det sköna ses, och gör själen nöjd). Eller lite skämtsamt uttryckt: "Beuty is in the eye of the be(er)holder"! Ja för att parafrisera Zelmerlöv: "Christians still stand for faith, hope and glory, now!

Människan kan inte leva utan att knäfalla. Om du inte knäfaller inför treenig Gud, så måste du ersätta detta med något; titlar, stolthet, makt, sex, pengar, konsumism, alkohol, tingelitang eller Vetenskapen! Allt detta är - i viss mån - gott i sig, men miss-brukare är inte objektiva. Allt skall brukas och läggas under Kristi herravälde. Då får livet en annan ton och glans. Då lyser ett ansikte ibland jordiskt stoft. Då doftar det Krisma. "Då kommer himlen till jorden; schalalalalalaaaaa" (gammal söndagsskolesång)!

Till sist håller jag med Erik att vi tyvärr inte kan välja vad vi tror på baserat på vad som känns bra. Kristendomen känns för bra för att vara sann. Undersöker man dock anspråken, så finns det för mycket som stöder den för att det ska kännas bekvämt (evangelierna, uppståndelsen, Kyrkans framväxt, mirakler osv). Då kan man antingen bejaka Sanningen eller förkasta detta. Det är roligare och troligare att säga ja! Tro söker förståelse; mera, oftare och djupare! O-tro söker ofta inte. O-troligt nog finner de o-roligt (nog) inget! Otrovärdighet är utan värdighet! Jag finner idag det värdigaste perspektivet vara tro-värdigt! Jag är dock alltid beredd att ändra mig; om jag får argument som håller och mitt perspektiv kan visas icke-trovärdigt!

Vincit omnia Veritas!

10 kommentarer:

Anonym sa...

"1. Allt har en orsak. Ingenting ploppar upp från ingenting."

Och det gäller "Gud" också?

Annorzzz sa...

Anonym

En klassiker! Nej Gud ploppar inte fram ur ingenting. Trodde du det?

Se artikeln; "it is more thinkable that nothing should turn itself into everything"?!?

Allt gott

Erik M sa...

Allt som finns är materia! Hur vet någon det?

Därför att man vet att materia finns, aldrig har kunnat bevisa existensen av någon annan slags substans och att dualistiska modeller av universum saknar förklaringsvärde och empiriskt stöd? Det går aldrig att bevisa med 100% säkerhet att det inte finns tomtar och troll i den svenska skogen, men om vi aldrig någonsin hittar några som helst spår efter något av dessa väsen tycker jag nog ändå det är ok att anta att de inte finns. Samma sak gäller med andar i universum.

Det borde inte vara något problem att bevisa existensen av andar om sådant existerar. Allt vi behöver göra är att först få en bra förklaring av vad en ande är och vad för slags egenskaper den har, varefter vi kan jämföra förutsägelserna gjorda av materialisten och av dualisten mot empiriska experiment. Till exempel brukar många dualister hävda att sådant som personlighet och minnen är en del av den icke-materiella själen, medan materialisterna säger att dessa egenskaper är funktioner av den materiella hjärnan. Om materialismen är sann borde det vara möjligt att manipulera minnen och personlighet hos en individ genom att manipulera hjärnan genom t.ex. lobotomi, men om dualismen är sann borde detta inte ha någon inverkan.

Erik M sa...

Ditt andra argument är att materialister inte kan förklara hur universum uppstod från ingenting. Detta är så vitt jag kan se en halmgubbe, jag har aldrig hört någon materialist säga att det mest troliga är att universum bokstavligen uppstod från ingenting. Varför tror du att "ingenting" är universums naturliga tillstånd? Dessutom, att slänga in Gud som förklaring löser inte gåtan, istället för att fråga oss "varför finns något snarare än inget" blir frågan "varför fanns Gud snarare än inget"?

Som jag skrev på Humanistbloggen: Om man säger att komplexa saker som gudar bara kan existera utan att skapas så kan man lika gärna hävda att något materiellt, men ointelligent och inte allsmäktigt, fysikaliskt fenomen som ger upphov till universum även det kan ha funnits utan att ha skapats. Varför måste det oskapade nödvändigtvis vara en gud? Om gud bara kunde uppstå eller alltid ha funnits utan vidare, varför kunde inte något betydligt simplare även det bara ha uppstått utan vidare eller alltid ha funnits?

I nuläget vet vi inte hur universum uppstod. Det ärliga svaret på frågan "Hur uppstod universum" är därför i nuläget inte "Gud gjorde det". Det ärliga svaret just nu är "Vi vet inte". Det är inte skamligt att inte ha alla svar, tvärt om är det bara spännande att ha saker att utforska.

Katarina sa...

Jag tror inte att Guds existens går att bevisa eller motbevisa utifrån naturvetenskapen. Tycker att sådana gudsbevis och motbevis mest är tråkiga och intetsägande.

Gud lär man inte känna på det sättet. Allt utspelar sig på ett helt annat plan. Jag vet inte vilket. Men humaniora säger iallafall mera om Gud än vad naturvetenskapen gör, enligt min erfarenhet.

JemyM sa...

Ett är ett argument mot teism.
2, 3, 4 och 5 är ganska förståliga med tanke på hur vår kognition fungerar.

"Materialism" är ett nonsensbegrepp i sammanhanget, samma nonsensbegrepp som "naturalism".
Om "materialism" eller "naturlig" definieras som "det som existerar" så är "imateriell", "övernaturlig" eller "onaturlig" nonsensbegrepp.
Båda dessa utgår från att det enda vi kan försöka begripa och lära oss att leva i är det vi upplever. Finns en Gud är guden materiell och naturlig.

Du hittar bara dikotomin "materiell/immateriell" i teologiska diskussioner. Det är en falsk dikotomi. Du citerar Thomas Aquinas, men det var ju han som just tyckte att det var onödigt att se Gud som något utanför verkligheten. Det var Ockham som till sist såg Aquinas modell omöjlig och förflyttade Gud ut ur verkligheten där Gud befunnit sig sedan dess.


Du skriver att om man inte knäfaller inför en treenig Gud följt av alternativ. Dina alternativ innefattar endast negativa eller sterila ting. När du inte erkänner skönheten, kärleken, kunskapen eller mänskligheten som positiva ting är det inte konstigt att du lever i en spirituell öken med endast Gud att dricka som liksom droger som alkohol mest är vätskedrivande.


Men vad är nu Gud.

Vi är dödliga, gud är odödlig
Vi är begränsade, gud är obegränsad
Vi är maktbegränsade, gud är allsmäktig
Vi är kunskapsbristande, gud är allsvetande
Vi är bundna till vår tid och rum, gud är evig och överallt
Vi är bundna av naturlagar, gud är övernaturlig

Gud är vår mänskliga hjärnas logiska och hypotetiska maximum av det vi ser oss ändliga i. Smaka på den meningen några gånger.

Gud är en mänsklig produkt av det mänskliga tänkandet i det mänskliga tillståndet. Gud har inga andra komponenter än mänskliga idéer om vad människan inte är och vad som i den mänskliga teorin kan finnas.

Vad innebär det då att knäfalla inför Gud? Det är inte ett erkännande av mänskliga brister utan en gudaförklaring av mänskliga brister. Ett hyllande och förskönande av människans oförmåga. I detta resonemang är teismen inte en gudstro utan en människosyn. I denna människosyn saknar människan potential. Människan saknar positiva egenskaper. Människan saknar skönhet, människan saknar kärlek, människan saknar kunskap. Människobilden konstrueras utifrån vad hon inte är, snarare än vad hon är. Alla positiva egenskaper människan har, all hennes potential att växa och göra gott glöms bort och försvinner.

Utan att erkänna skönheten, kärleken, kunskapen och mänskligheten har du inga andra alternativ än att knäfalla inför synliggörandet av den mänskliga ändligheten. Vilken pessimistisk öken.

Annorzzz sa...

EM: "Man vet att materia finns, aldrig har kunnat bevisa existensen av någon annan slags substans och att dualistiska modeller av universum saknar förklaringsvärde och empiriskt stöd?"

AG: Materia finns. SÅ långt är vi överens! Hur en annan livsåskådning skulle kunna bevisas existera, sätter du upp några kriterier för. Jag vet inte om du menar att ditt exempel stöder materialism! Och att säga att det är troligare att Gud inte finns är en trossats. Du får tro vad du vill men jag ser inte styrkan i förmodade försök till argumentent...

Du vet helt enkelt inte, men Gud är inte trovärdig förklaring eller religion!

Kan du inte söka ge några skäl till din livssyn.

PS! Jag ska snart ge mer respons på annan tråd! DS!

Erik M sa...

Om ditt argument för dualism är:

- Vi vet för tillfället inte hur universum skapades
- Vi kan inte med 100% utesluta att det var en gud som skapade det
- Alltså var det en gud som gjorde det, eller i varje fall är detta exakt lika sannolikt som någon annan förklaring.
- Alltså är materialismen falsk eller i varje fall lika trolig som dualismen.

Detta är ett ganska klassiskt exempel på argumentationsfelet ”Argumentum ad ignorantium”, dvs. att en position måste vara sann (eller i varje fall exakt lika sannolikt som andra förklaringar) eftersom den inte med fullständig säkerhet bevisats vara falsk. Det är lite som att säga:

- Det försvinner då och då människor spårlöst i den svenska skogen som aldrig återfinns.
- Vi kan inte med 100% säkerhet utesluta att de blivigt kidnappade av troll.
- Alltså var det trollen som gjorde det, i alla fall är det exakt lika sannolikt som någon annan förklaring.
- Alltså är det irrationellt att förneka att troll finns, i alla fall är det exakt lika sannolikt som någon annan förklaring.

(Minns du när jag sa att jag tyckte du var pretentiös för att du gillar latinska fraser? Jag lovar att gå och få bjälken i mitt öga bortopererad nån gång snart, den har börjat klia).

En gång i tiden trodde vi att andar, gudar eller magi som orsakade sådant som åska, sjukdomar, livets mångfald och anpassning, dimma, kometer, stormar, jade, jordbävningar, epilepsi, försvinnanden i skogen, mentala sjukdomar, svampringar, soluppgångar, mardrömmar och graviditet. I alla dessa fall har vi kunnat titta systematiskt och kritiskt på fenomenet och det har alltid visat sig bero på naturliga, materiella orsaker. Det är visserligen tekniskt sett möjligt att universums början beror på någon övernaturlighet, men med tanke på den naturalistiska modellens hittills goda resultat och de andliga, övernaturliga förklaringsmodellernas extremt dåliga slutbetyg (100% felaktiga i de fall där man med någorlunda stor säkerhet kunnat kontrollera dess påståenden) måste jag erkänna att jag kommit att bli rätt skeptisk mot sådana förklaringar.

Visst, våra förfäder hade fel när de antog att Zeus låg bakom blixtar, att älvorna orsakade dimma och eksem, att solen var Amun-Ras båt, att jordbävningar berodde på Lokes försök att slita sig från sina bojor i underjorden eller att epilepsi berodde på demonisk besatthet. Men vem vet, man kanske kommer ha rätt när man gissar att det var Jahve som orsakade big bang. Men i nuläget kräver jag lite bättre belägg än ”du kan inte bevisa att det inte var han som låg bakom”.

Annorzzz sa...

Erik M

Så här ser jag det! Vi kan aldrig 100%:igt säkert veta någonting!

A) Gud finns nog! Det finns starka skäl för denna hållning!
B) Gud finns nog inte! Denna hållning har litet stöd (om ens något). Det verkar vara frammanad agnosticism; antingen av B1) ointresse för frågorna eller att man B2) blivit skadad (av t.ex. uppväxten i ultrareligiösa sammanhang).

Om du kan visa att naturliga, materiella orsaker styrker materialismen och gör A) Gudstron meningslös, så går jag ur KK och in i B) humanisterna imorgon!

Den naturalistiska modellen (om vi menar stikt materialistisk sådan) har hittills inte kunnat visa någonting sådant alls. Faktum är att jag tror den är helt värde-lös och "hittepå"!

KK:s mirakler, hennes ofelbarhet (fri från motsägelser i läran); hennes Skrifter (sp Evangelierna); hennes grundares uppståndelse och lära; hennes oövervinnlighet och hennes djupa förankring i liv, tid och ursprung (judendomen), gör mig övertygad om att Gud finns! Kalamargumentet håller. "Fine-tuning-argumentet" håller och det finns så mycket intellektuell design och ordning i universum att det håller (t o m för Flew)! Naturalismen kan å sin sida inte förklara livets/medvetandets/andlighetens ursprung på något intellektuellt hållbart sätt!

Alltså är jag katolik!

Annorzzz sa...

JemyM

Välkommen hit. Tack för dina åsikter. Du utgår från 1) att all teologiska diskussioner är meningslös!

2) Jag citerade inte Aquinas utan Chesterthon. Ockham gjorde inte det du påstår alls (han var franciskanermunk och gav upphov till protestantismen, (som implicit gav upphov till ateismen)!

3) Jag erkänner skönheten, kärleken, kunskapen eller mänskligheten som positiva ting. Jag skrev: "Allt detta är - i viss mån - gott i sig, men miss-brukare är inte objektiva."

4) Du måste stipulera en konstruerad Gud. Ja, miss-brukare är inte objektiva!

5) Dina slutsatser är än mer suspekta. Jag förstår inte vad de har med kristen världssyn att göra (möjligen någon protestantisk sekt)!

Allt gott