Jag tror att jag skulle kunna bli ateist igen. Dels utifrån att jag inte klarar av att hantera ondskans problem (vilket är det enda giltiga argument jag sett mot kristen tro). Dels om jag skulle hitta många rimliga argument/skäl för ateism. Som det är nu ser jag inte skälen (och jag vet att ateism inte är en intellektuell hållning, bara ett avvisande typ...). De skäl jag ser i den svenska debatten är nidbilder av kristendom, typ A) att GT:s Gud kan man inte tro på för Han är omoralisk (enligt vår tolkning) och B) kristna lever inte upp till vår norm och C) påven är konstig...
Erik M undrade på humanistbloggen vad det finns för fenomen som genuint inte kan förklaras rent materiellt eller bättre förklaras med en dualistisk modell?
En kort lista; till att börja med universums begynnelse eller att det ö h t finns något (istället för inget), ordningen i universum, liv, sedan människan, medvetandet, hennes samvete (speciellt det rena dito), fria viljan, ondska (alltså verklig ondska), skönhet (också katedraler, musik, kyrkokonst, mikrokosmisk och makrokosmisk skönhet), glädje, lidande, rättvisa, förlåtelse, barmhärtighet, kärlek, hat, gemenskap, språk, bön, dygder, objektiv moral, vördnaden för det heliga och döden. Sedan evangelierna, Kristi uppståndelse, helgonens liv och utgivande kärlek, martyrierna, Kyrkofädernas heliga tradition, Kyrkans utbredning och överlevnad, Påvens, konciliernas och magistratets ofelbarhet, celibatärer, klosterlivet, tystnadens helighet, under och mirakler bekräftade av Kyrkan, religiös erfarenhet, den himlastormande liturgin, nära döden upplevelser, onda andar/hemsökelse (vilket inte är så vanligt i vår kultur) och otillfredställelse/orolighet i allt från första skriket i födelsen till sista sucken. Mäniskans obändiga längtan, humorn, skrattet och sanningslidelse, Jag har säkert missat ett par hundra grejor, men det var en start... :-)
En rätt osedvanlig getbocksskäggprydd amerikan - Schaeffer - i de Schweiziska alperna har lärt mig att livsåskådningar är bra om de håller att leva med, då ska saker korrelera/korrespondera och vara pragmatiskt (varför dessa principen ska finnas - som gudlös - vet jag inte, då slumpen inte borde gjort att våra hjärnor korrelerar/korresponderar/funkar exakt mot det utanför medvetandet). Jag har alltid misstänkt att "gudlöst leverne" inte uppfyller dessa principer. Jag kan dock ändra mig, vilket kräver just ny info och nya synsätt och glasögon. Få verkar beredda att leverera detta!?!
Men om någon söker och allvarligt ber om att få ett möte med Honom och tar dig bra med tid att möta Homom där Han alltid funnits, är jag övertygad om att presentationen kommer överaska. Inte illusioriskt, psykologiskt eller önskeuppfyllande. Bara på sitt sätt, som Han gjort för miljarder andra. Han har lovat att den som söker finner. Icke-sökare finer följdaktligen inte.
Kommunisten Gaugarin sade efter sin färd, att han farit till himlen och Gud fanns inte där. Ett steg utanför hans kapsel och han hade träffat Honom, 7 år innan det verkligen skedde.
Jag tror ateister kan vara enormt ärliga i sin hållning. En del är det (nog) bara för de har byggt upp aversioner mot KK. Hahn skrev en bok som jag nästan tog mig igenom i helgen! Wow! Synd är allvarliga ting. Att krypa längre och längre in i miss-bruk, är till synes oförargligt. Att njuta av det goda, men bortprioritera Gud ger förblindelse. Synd är att missa värdeskalan (där Gud är överst)! Det är synd. Och det är synd om människan! Kyrie eleison!
Men det är härligt att njuta av det goda och ha någon att tacka och klaga på när livet blir för j-ligt! Christe eleison!
Och det är underbart att veta att de relationer du bygger här kommer i himlens förlägning fördjupas och aldrig förintas. Då ska vi - om vi når fram - möta oss själva, andra och treenig Gud i fullhet. Då förstår jag mig själv och andra och varför allt inte blev perfekt här. Kyrie eleison!
27 kommentarer:
Oj, Annorzzz, vad lustigt!
Utan att kommentera det övriga du skrev, än så länge, måste jag ju bara tala om att jag så sent som tidigare idag sökte på nätet efter information om Francis A. Schaeffer. Det var verkligen ett sammanträffande, måste jag säga! Hur många idag har ens hört talas om Schaeffer?
På engelska fanns en hel del att läsa om honom. På svenska absolut ingenting, vad jag kunde se.
Den första filosofibok jag läste var "Den Gud som finns till", skriven av Schaeffer 1968. Det var då mitt intresse för filosofi väcktes. Helt uppenbart var han insatt på filosofins område. Med tiden blev jag alltmera skeptisk till hans totala fördömande av moderniteten. Men han lärde mig iallafall att börja tänka själv... Att intressera mig för filosofiska frågor. Det är jag glad för.
Ursäkta om jag gick lite OT. Kunde ju inte bara låta bli =)
Katarina
Schaeffer var/är en gigant. Det finns två böcker till på Svenska (faktiskt tre, men bara jag och två till har manuskriptet, jag kopierar gärna till självkostnadspris om du är jätteintresserad)!
L'ari ligger mig varmt om hjärtat. Stefan Gustavsson för hans arv vidare (det var så jag valde Credo och träffade frugan och KK i fjollträsk)...
Vi har (nog) massor att prata om. Skriv ett mail eller ring...
Allt gott
Annorzzz, jag mailar dig =)
Det skulle vara mycket intressant att få läsa Schaeffers övriga skrifter.
Finns L'abri fortfarande kvar?
Yes!
Det var en ordentlig lista, men som du förmodligen anade så håller jag inte med dig om att något av dessa fenomen förklaras bättre via dualism än genom materialism, och du förklarar inte riktigt varför du anser att så är fallet. Vad sägs om detta för att spara tid: Välj ut de tre saker på din lista som du tycker allra starkast stödjer din dualistiska hypotes och förklara mer utförligt varför de stödjer dualismen.
Erik M
Välkommen hit (om jag inte sagt det innan)! Kul att du såg vår hemsida. Jag gillar din ärlighet och att du tar dig tid.
Materialism vs teism!
Hittills har ingen kunna presentera några skäl för att materialismen stämmer, som appellerat till mitt ringa förnuft. Du får hemskt gärna göra det. Att ni söker bortförklara fenomen och reducera verkligheten står för mig tydligt, med all önskvärd tydlighet.
Att du ber mig ta 3 saker ur högen, är lite fegt. Jag vill gärna först se vad som gör materialismen trolig! Ge ett bevis för att "allt är materia"! Jag tror det är blind tro och förnekelse!
3 skäl som du kan skjuta in dig på framöver; 1 ordning i universum (i allt), 2 människans samvete/moraliska indignation (vilket är fullkomligt universiellt och kräver sin förklaring i ett värde-löst tomt universum) och 3 magistratets ofelbarhet (se invändning 10-15 uppe till höger)!
Jag tror vi har ett problem med var vi skall placera bevisbördan. Vi håller båda med varandra om att materia existerar, men du hävdar dessutom att det utöver materian finns ett annat, andligt fenomen som inte kan förklaras endast med materiella förklaringar. Jag har aldrig sagt att det är omöjligt att så är fallet, men jag anser att det är upp till dig att bevisa din andlighetstes, eller i alla fall förklara exakt vad den innebär.
Tänk dig om någon hävdade att "färgen röd kan varken förklaras andligt eller materialistiskt, rödhet orsakas delvis av "glurf" en ny aspekt av universum som varken är ande eller materia". Du ber honom då antagligen förklara vad Glurf är för något, hur det fungerar och varför han tror att färgen röd inte kan förklaras materiellt eller andligt. Han ber dig då förklara varför du inte tror på Glurf och anklagar dig för att på känslomässig, dogmatisk grund förneka Glurfs existens. Men du måste ju inte bevisa något, det är ju han som har bevisbördan.
Jag vill bara att du förklarar varför du tror att t.ex. samveten eller universums början förklaras bättre med en andlig substans. Jag upplever inte att jag förnekar något, jag försöker bara följa bevisen dit de leder mig. Jag har inga problem med tanken på att leva i ett dualistiskt universm, tvärt om verkar det rätt kul, men inga bevis stödjer för tillfället tesen att den skulle finnas en andlig, icke-materiell dimension av världen.
Att anklaga mig för blind tro och förnekelse när jag ber dig lägga fram ditt argument tycker jag inte är helt scysst, och jag ser inte heller varför det är fegt av mig att be dig förklara varför ett visst fenomen förklaras bättre av dualism. Jag kanske är naiv, men jag förstår helt enkelt inte varför man behöver andar för att förklara t.ex. samvetet. Och eftersom jag inte förstår hur den hypotetiska andliga substansen är tänkt att fungera är det svårt att formulera argument mot teorin utan att av misstag skapa halmgubbar som du i själva verket inte tror på.
Erik M: Du gör det vanliga felet att likställa Gud med en inomvärldslig orsak, eller ett inomvärldsligt varande. Gud är förvisso orsaken till allt som sker, men det är inte i den bemärkelsen vi kan närma oss Honom från förnuftet. Ta istället frågan: varför existerar någonting istället för ingenting? Det är alltså fråga om en annan typ av orsak som inte är relevant i vetenskapliga studier (final orsak, eller teleologisk orsak), men som snarare är en filosofisk och teologisk fråga. Det starkaste filosofiska beviset för Guds existens är nog i mitt tycke det kosmologiska, som jag kan relatera om du vill.
Du verkar mycket ärlig i ditt sökande, så det ger mig hopp.
Allt gott!
David
Erik M
Jag ska återkomma till dig. Nu har vi lagt upp riktlinjerna. Jag köper det du säger. Just ikväll orkar jag inte skriva något djupsinnigt.
På återhörande. Och jag gillar verkligen din ton...
Katolska Kyrkan är en mänsklig institution och kan kritiseras utifrån samma premisser som alla mänskliga institutioner utan att någonsin ens nämna gud, gudar eller ateism.
Faktum är att protestantismens kritik just var kritik mot den mänskliga instituion katolska kyrkan är. Den menade att människor satt sig på Guds plats som Guds ställföreträdare på jorden. Katolska Kyrkan upphöjdes i sin egenskap av Guds ställföreträdare till halvgudar eller faraoner.
Skall enskilda människor ha rätt att påstå sig veta vad Gud vill inför andra människor?
Det är problemet med alla teistiska institutioner då institutionen alltid är grundad och upphållen av människor.
Utifrån premissen att en Gud existerar och en Gud skapade världen är det upp till varje enskild människa att leva under Gud, inte under människor som påstår sig veta vad Gud vill.
Detta är mitt huvudargument mot varför samtliga religiösa teistiska institutioner motsäger sig själva, en kritik jag kan göra oberoende av huruvida jag är ateist eller teist.
Erik M
EM: "jag anser att det är upp till dig att bevisa din andlighetstes, eller i alla fall förklara exakt vad den innebär."
AG: Jag företräder KK, i det att jag tror, och bekänner allt hon tror, lär och förkunnar! Så då finns det ganska enkla hjälpmedel att ta till; Kyrkan och katekesen.se och bibeln.se! Där finns min tro. Är det upp till mig att bevisa dess tro? Nej!
Världens äldsta organisation står inte och faller med mig. Varje människa med sanningslidelse bör dock skärskåda en sådan religion eller instutition! Så sök upp henne och ställ svåra frågor. Svaren håller...
EM: "Jag vill bara att du förklarar varför du tror att ... universums början förklaras bättre med en andlig substans. Jag upplever inte att jag förnekar något, jag försöker bara följa bevisen dit de leder mig."
AG: Att följa bevisen dit de leder dig är den sundaste inställning du kan ha. Så undersök KK, undersök Swinburne:s (t.ex. Existence of God) Craig:s (Does God Exist? The Craig-Flew Debate, nu även på hemsidan) och Kreeft:s (Handbook of christian apologetics)! Se några youtube avsnitt (finns länkar från denna sidan). Och följ dit bevisen leder dig! Jag kan inte gå igenom hela argumentationen här.
Men den instinktiva slutsatsen i alla dessa resonemang/debatter är tron! Det är ett val - inte utan grund - men ett välgrundat val; Han finns! Allt har en orsak, inget ploppar upp ur intet av intet! Universum började för många miljarder år sedan! Då finns det skäl att tro att det fanns en Någon som gjorde något ut av inget! Logiskt och konsekvent!
EM: "jag förstår helt enkelt inte varför man behöver andar för att förklara t.ex. samvetet"
AG: Samvetet är en (absolut) standard. Vart kom den ifrån? Alla människor har moraliska betänkligheter. Varför då? Varför blir vi upprörda över o-trohet, o-rättvisa, o-lycka eller obehaglig o-kunskap? Om universum är materia. Om vårt medvetande ploppade upp från "bara materia och styrd slump". Varför bryr du dig? Du är en kort parantes i den tysta, kalla, kosmiska natten! Hur kan en flod höja sig över en sådant källsprång? Se t.ex. (sätt http://www. framför) leaderu.com/offices/billcraig/docs/craig-nielsen0.html
Allt gott
Erik M,
Själv gillar jag detta citat:
One is obliged to admit that perception and what depends upon it is inexplicable on mechanical principles, that is, by figures and motions. In imagining that there is a machine whose construction would enable it to think, to sense, and to have perception, one could conceive it enlarged while retaining the same proportions, so that one could enter into it, just like into a windmill. Supposing this, one should, when visiting within it, find only parts pushing one another, and never anything by which to explain a perception. Thus it is in the simple substance, and not in the composite or in the machine, that one must look for perception.
Det är skrivet av Leibniz. Sådana här anti-materialistiska upptäckter görs av filosofer i alla tider.
Men materialisten tror att en väderkvarn skulle kunna ha ett sinnesintryck, bara den är tillräckligt komplicerad. Tyvärr är det inget annat än en korkad tro på något oförklarligt mystiskt.
En ännu dummare person skulle kunna säga att en boll kan ha sinnesintryck. Hur motbevisar man det om personen är så dum att han faktiskt tror att bollen har sinnesintryck? Det går ju liksom inte.
Leibnitz hade uppenbarligen fel, med tanke på att vi idag regelbundet bygger maskiner som kan ta emot och analysera sinnesintryck. Vi har t.ex. kameror som kan identifiera en enskilld individs ansiktsdrag och särskillja henne från miljontals andra. Om man krympte Leibnitz och tog honom på en guidad runtur i en sådan kamera skulle det vara lite som att gå in i hans hypotetiska väderkvarn. Dessutom, bevisar inte det faktum att hjärnskador och droger kan ändra våra sinnesintryck med all önskvärd tydlighet att perception är resultatet av en fysisk funktion hos hjärnan?
Erik M
Jag tror ingen förnekar att det finns materiella förklaringsgrunder. Det jag förnekar är att materien är allt. Det verkar vara din tro! Det känns som en väldigt stark och fullständigt ogrundad tro! Förklara gärna varför du tror som du gör...
Därför är det bättre att vara teist! Annars får du övertyga mig om det förträffliga i att tro materialistiskt (och det korkade att vara teist)! Min erfarenhet är att teisten drar logiska slutsatser utifrån den värld vi lever i. A-teisten är det (nog) av helt andra - - ibland av ultradogmatiska - skäl, i a f de jag hittills mött! Du får gärna överbevisa mig om att jag har fel (jag har haft fel förr)!
Allt gott
Sentioergosum
Välkommen hit (om ingen sagt det innan). Hoppas vi kan ha mycket utbyte i framtiden.
Allt gott
Erik M,
Leibniz hade inte fel. Samma sak sägs av många andra i full vetskap om datorernas framfart.
Du tycks mena att definitionen av sinnesintryck är en form av ändamålsenligt processande av information.
Det är inte vad Leibniz eller jag menar med sinnesintryck. Så vi snackar helt enkelt förbi varandra och jag ser ingen lösning på det förutom att du någon gång bestämmer dig för att se saken ur ett filosofiskt perspektiv.
Senare skriver du: "perception är resultatet av en fysisk funktion"
Det är en intressant teori. Men notera vad du skriver. Du skriver inte att perceptionen är en fysisk process eller funktion.
Du skriver något helt annat, vilket indikerar att du tänker fel. Ditt sätt att formulera dig ligger närmare dualism än materialism.
Så hur är det med datorn, är dennes sinnesintryck också resultatet av dess ansiktsigenkänningsprocess?
Annorzzz,
Tack. Jag är rädd att jag kanske skrämmer bort folk så säg bara till om du vill att jag drar :)
Sentioergosum
Hittills har vi inte slängt ut någon... :-)
AG: Jag företräder KK, i det att jag tror, och bekänner allt hon tror, lär och förkunnar! Så då finns det ganska enkla hjälpmedel att ta till; Kyrkan och katekesen.se och bibeln.se! Där finns min tro. Är det upp till mig att bevisa dess tro? Nej!
Jo, i en debatt mellan dig och mig om KK:s åsikter är det faktiskt upp till dig att bevisa dem. Det är liksom lite av poängen med att debatera.
Världens äldsta organisation står inte och faller med mig.
Snabb kommentar: de budistiska och jainistiska munkordnarna är några hundra år äldre än KK och Chengdu Shishi-skolan i Kina har funnits i någon form sedan 141 f.kr. har jag för mig. Men ålder har naturligtvis inte något att göra med sanning.
AG: Att följa bevisen dit de leder dig är den sundaste inställning du kan ha. Så undersök...
Tack för tipsen! Jag skall försöka kolla upp de jag inte läst i framtiden. Det jag tidigare har hört av dessa filosofer har hittils inte varit särskilt imponerande, starkast har jag tyckt att vissa former av finstämningsargument har varit, men jag misstänker att det till stor del har att göra med att jag är så usel på matte. Annars har jag fått tips om Craigs och Morelands antologi "the Blackwell Companion to Natural Theology", som enligt t.ex ateistbloggaren. Luke Muehlhouser är "the single greatest defence for theism ever written" och "awe-inspiring, even for the atheist".
Samvetet är en (absolut) standard.
Detta är bevisligen inte sant, då a) det finns människor som saknar samvete och b) vad som orsakar gott och dåligt samvete varierar mellan olika individer, tider och kulturer. Att utropa samvetet till absolut standard är i praktiken att omfamna moralisk relativism, vilket jag inte tror någon av oss är särskilt pigg på.
Vart kom den [samvetet] ifrån?
Evolution gynnar grupper bestående av individer som sammarbetar och ibland får individer att offra sig för andra. Samvete hjälper oss att fungera i grupper.
Om universum är materia. Om vårt medvetande ploppade upp från "bara materia och styrd slump". Varför bryr du dig?
Därför att universum är fullt med medvetna väsen som känner och upplever mening med sin tillvaro. Liv är meningsfullt när det upplevs som meningsfullt. Jag förstår ärligt talat inte varför materia i sig är meningslöst, eller varför materia + ande skulle vara meningsfullare än bara materia.
Du är en kort parantes i den tysta, kalla, kosmiska natten!
Ja. Och det gör mitt liv ännu mer värdefullt. Jag uppstod av en otrolig slump och är för en kort stund en bit av universum som kunnat bli medvet om sig själv. Jag ser något otroligt i detta och tycker den teistiska åsikten att det krävs något mer utöver det för att skapa mening känns både deprimerande och rakt ur nihilistisk. Om det var så att min existens var evig skulle varje ögonblick vara betydligt meningslösare, för det skulle drunkna i ett hav av evighet. Att döda en person med bara ett liv är en fasansfull handling, för du släcker för evigt en unik existens som vi aldrig får tillbaka. Men vad är problemet med att döda någon i ett universa där döden på sin höjd är en smärtsam övergångsfas?
Det är inte vad Leibniz eller jag menar med sinnesintryck. Så vi snackar helt enkelt förbi varandra och jag ser ingen lösning på det förutom att du någon gång bestämmer dig för att se saken ur ett filosofiskt perspektiv.
Bara för att undvika framtida missförstånd: Exakt vad är sinnesintryck enligt dig och Leibniz?
Erik M,
Leibniz är en klassisk rationalist och strävar efter kunskap om verkligheten och inte några fantasier.
Om han definierar sinnesintryck som att det är samma sak som en materialistisk teori, så vore det ju ganska korkat att sedan fundera på vad sinnesintryck är för något, eller hur?
Leibniz måste alltså utgå från något han vet med större säkerhet, empiri är helt uteslutet.
Leibniz avser t.ex det rent introspektiva, något essentiellt tycks finnas där.
Så Leibniz utgår från det omedelbara, det som bara är där. Utan ett teoretiskt påhäng.
Inget annat!
Sedan ställer Leibniz frågor, och då är det förstås så att man får hitta på vilka teorier man vill.
Materialisten hittar på teorier och sånt tror du på.
Enligt Sokrates, Platon, Descartes, Leibniz, Popper, mig m.fl så tror du på nånting som omöjligt kan finnas!
Det är ganska illa för detta är en helt fundamental fråga.
sentioergosum,
Jag måste pinsamt nog erkänna att jag efter att ha läst igenom din förklaring flera gånger fortfarande inte riktigt förstår vad du menar.
Erik M,
Det jag skrev uppmuntrar inte till omedelbar förståelse. Jag kan inte definiera mig fram för det är inte så problemets natur ser ut.
Jag undrar om du har klart för dig att materialism är en filosofisk teori?
Den kan man tro på, men om du vill förstå ett annat perspektiv så ber jag dig bortse från dina teorier.
Vad finns då kvar?
Det finns väl nånting som är självevident? Något som inte är en teori utan bara finns där?
Det är det som Leibniz avser.
Erik M
Jag menar att jag inte kan bevisa nästan någonting, alltså vi kan aldrig 100%:igt säkert veta någonting!
Och så ser jag på livsåskådningsdjungeln:
A) Gud finns nog! Det finns starka skäl för denna hållning! Ursprunget till ordning och moral är 2 styrkor!
B) Gud finns nog inte! Denna hållning har litet stöd (om ens något). Det verkar vara frammanad agnosticism; antingen av B1) ointresse för frågorna eller att man B2) blivit skadad (av t.ex. uppväxten i ultrareligiösa sammanhang).
Om du kan visa att naturliga, materiella orsaker styrker materialismen och gör A) Gudstron meningslös, så går jag ur KK och in i B) humanisterna imorgon!
Den naturalistiska modellen tror jag är helt värde-lös och "hittepå"!
Kalamargumentet håller. "Fine-tuning-argumentet" håller och det finns så mycket intellektuell design och ordning i universum att det håller (t o m för exateisten Flew)! Naturalismen (inte ens med evolutionsteorin, då den är a-naturalistiskt laddad, eg religiöst neutral) kan å sin sida inte förklara livets/medvetandets/andlighetens ursprung på något intellektuellt hållbart sätt utan Gud (alltså i en strikt ateistisk reducering)! Jag tror inte på kreationism, men på fakta: alltså blev jag katolik!
Vad menar jag med att människans samvete/moraliska indignation (vilket är fullkomligt universiellt och kräver sin förklaring i ett värde-löst tomt universum)? Jo att hos alla friska individer finns en måttstock som aktiveras när du träder över vissa gränser. Jag menar inte att detta är exakt lika hos alla, men jag menar att indignationen när du trampar på en annan människa pekar på ett gudomligt ursprung av det goda (och alltså att det onda blir absolut ont). De försök till moralitet jag sett hos a-teister är antingen pinsamma (Sartre) eller fullständigt ohållbara (utilitarism)!
Därför lutar det åt teism!
Och Kalamargumentet håller. Att tro att världen finns av en lycklig slump, utan mening och värde; är just värde-löst och menings-löst!
Därför verkar Kyrkans tro mer rimlig och rationell!
Annorzzz,
Du uppfattar min kommentar som om det var Eriks.
I min kommentar till Erik försöker jag få honom att bortse från sina materialistiska teorier.
Du får gärna göra samma sak, på ett rationalistiskt plan kan du bortse från dina teistiska teorier för ett ögonblick.
Om du gör det håller du väl med om att det finns något kvar som du kan vara 100%-ig säker på?
Det är ju i den änden som rationalistisk filosofi börjar. Det tycker jag behöver förstås, även om man i slutändan väljer en annan epistemologi.
/Sentio
Daniel
Jag svarade på Erik:s 2 dagar gammla kommentar ovanför (8/3 17.25)...
Allt gott
Skicka en kommentar