söndag 20 februari 2011

Katoliker hos St Per!

Vad menar nu Dag Sandahl?
Per Mases begravdes och predikan av Fr Ulf Jonsson

"Käre Per, vi har samlats här idag i Rättviks kyrka för din begravning. Och jag är säker på att du är med oss, och att du blickar ner från din himmel med dina milda, goda och samtidigt lite spjuveraktiga och humoristiska ögon."

Dag kommenterar (men jag delar hans kritik om hur Fr Ulf vet att Per är i himlen, då Påven inte kanoniserat honom);

"Tanken på att någon som är död blickar ner hade också kardinal Ratzinger när JPII begravdes. Jag har alltid funnit den tanken obehaglig. Man kan alltså fortsättningsvis inte gå på dass på S:t Davidsgården utan att Per blickar ner på en?"

"...är en annan sak än att tänka att de döda blickar ner på oss och att de kan hjälpa oss."

Ja vad är problemet? Dag verkar tro att de döda är inte ”stendöda” eller ens omedvetna om vår existens! Livet fortsätter i alla högsta grad, på den andra sidan. Men varifrån kommer Dags tanke att de himmelska varelserna är avskurna från vårt liv? Varför skulle de döda sova?

Helgonen är i Guds närvaro i himlen, utanför tid och rum. Varför skulle inte helgon kunna höra eller förstå alla våra tankar? Vi skall ju där bli Honom lik, se Fil 3:20f och 2 Petr 1:4. Helgonen har redan nu del i Guds himmelska verklighet. Himmel och jord möts, se Luk 15:10; ”änglar gläder sig”; 1 Kor 4:9 ”...inför både änglar och människor...” och se även skyn av vittnen Hebr 12:1?

"Seems quite catholic to me"...

I motsats till detta;

Harpospelande låter dötrist! Vissa framställningar av himlen, får faktiskt mig att se helvetet som betydligt intressantare... Se här!

100 kommentarer:

Kristian Grönqvist sa...

Svåra problem hos katolikerna...?

Kristian Grönqvist sa...

Antingen kommer man till Kramfors eller i värsta fall får man stiga av i Dals Långed.

Den Förlorade Sonen sa...

Jaja, att ha levt hela livet i Dalarna betyder nog att man passerar rätt snabbt genom skärselden.

Annorzzz sa...

DFS

Tanken har slagit mig också. Har man dessutom jobbat som antropolog och varit protestant (och genomlidigt långa och många predikningar) och har man själv - till sist - en total humorbefrielse, så måste den sakramentala tråkighet i livet förkorta åren i skärselden avsevärt! Eller inte... :-)

Pontus Immanuel-Maria sa...

På Dag verkar det som om vi i himlen skulle leva i en sorts sorglös ovisshet om ondskan här på jorden, att vi skulle slippa hjälpa till. Det är en ganska märklig förståelse av kärlek tycker jag.

Kanske borde ta upp det på hans blogg i stället iofs.

Kristian Grönqvist sa...

Jag har för min del tänkt vila mina ben utan att passera skärselden, men smaken är ju som baken...

Kristian Grönqvist sa...

Hornhinnorna kan dom få ta av mig och ifall det fortfarande finns något gångbart annanstans så får dom väl det också...

Stefan Herczfeld sa...

Skribenten verkar ta en ganska vanlig protestantisk hållning - att det är en oöverstiglig gräns mellan himmelen och oss. Jag har svårt att få ihop det med vad Jesus säger...

Det svåraste är emellertid att vi är lemmar i Kristi kropp. Skulle vi sluta vara det när vi dör?

Tuve sa...

Kristian
Dals Långed är synnerligen vackert, så dit återvänder jag gärna ;)

Bodde i denna civilisationens pärla under ett. Men det är kanske inte i första hand för människorna som man väljer att bosätta sig där :)

Allt gott!

Kristian Grönqvist sa...

Stefan

Nu får Du verkligen detaljerat förklara vad Du menar...???

Varför skulle vi vara lemmar i Kristi kropp medan vi lever...?

Förvånad.

Annorzzz sa...

Kristian G

Din förvåning beror på ren och skär okunskap (a-gnosis). Som kristen tror vi på pauli ord i t.ex. Rom 12:4 och 1 Kor 12; Ef 4!

Som a-gnostiker o-tror du naturligtvis också de orden. Läs i a f på, i Ordet du o-tror så otroligt ofantligt oroligt ordentligt mycket!

Lycka till (bibeln.se är en start, lilla katekesen eller stora på katekesen.se är fördjupningen)!

På återhörande, när du inmundigat lite mer kunskap på det område du kritiserar och aversionerar mot!

Kristian Grönqvist sa...

Annorzz

Nu blandrar Du Dig in i en diskussion jag har med Stefan. Men jag kan väl fråga Dig istället.

Har Jesus sagt att vi är lemmar i hans kropp?

Gäller det alla människor, eller bara katoliker?

Kristian Grönqvist sa...

Jag känner mycket väl till de anvisade ställena, men uppfattar detta som en liknelse, eller allegori, Stefan verkar uppfatta detta som fysiskt.
På samma sätt som katoliker gärna uppfattar transsubstantiationen som en fysisk process, medan man kan sväva i tvivelsmål om Jesus gjorde det.
Vanligt funtade människor vet, att vinet på vägen till magen inte förvandlas till blod eller oblaten till kött.

Varje sjuksköterska också, men vi låter dem med vanföreställningar hållas. De är för det mesta totalt harmlösa.

Man måste besitta en alldeles övermänsklig fantasi för att tro något annat.

Annorzzz sa...

Kristian G

Läste du Paulus? När du läst det kan du se Jesu egna ord i t.ex. Joh 6 (se 54-58)! De flesta lärjungar lämmnar (inte lemmar :-) ) Jesus efter detta, och det är förståeligt. Men det finns något här! Dödens makt är bruten och Kristi kropp = Kyrkan övergår det sinnligt förnimmbara.

Stefan kan säkert komplettera ytterligare.

Dock, det du behöver göra, för att tas seriöst; är att studera det du kritiserar. Läs och återkom. Ingen skulle bli gladare än jag om du seriöst skulle sätta dig in i vad du karikerar! Jag kan och Stefan i ännu större utstäckning diskutera seriöst med dig. Den dag du uppvisar samma vilja till seriös diskussion; gläder sig miljarder av änglar tillsammans med oss...

Allt gott

Annorzzz sa...

Kristian G

Såg 2:a kommentaren nu.

Kyrkan har aldrig sett Krist kropp som enbart liknelse, eller allegori. Lika lite som Eukaristin... Vi katoliker besitta en alldeles övermänsklig fantasi för vi tror på vad Gud säger.

Visst är det knäppt!?! :-)

Allt gott

Annorzzz sa...

Kristian G

OM TRO
Och t. skillnad fr. mina protestAnde-vänner som antingen tror vad de tycker om eller kan förstå (protestanter) eller tror att det inte går och tro på någonting (agnostisk ateism), så tror jag på allt som jag finner vara sant. Därför blev jag katolik! En av mina lyckligaste dagar hittills i livet...

Rickard sa...

Till bloggförfattaren! Jag har läst din blogg sedan en tid tillbaka och vill ge dig lite kritik, positiv som negativ. Uppskattar mycket av det du skriver om då mycket av det som tas upp inte bevakas på ett fullgott sätt i andra medier och tycker vidare att du håller en god ton som blandar skämt med allvar.

En sak som jag tycker att du borde jobba lite på är dock att skriva lite mindre om metadiskussioner, det vill säga att skriva blogginlägg om blogginlägg och kommentarer om kommentarer. Det blir tråkigt att läsa dessa i längden.

Du skriver ju självklart om vad du vill men jag ville ta tillfället att framföra några korta synpunkter på ditt författande och emotser att denna blogg framöver blir än mer läsvärd, till allas glädje och fromma!

Annorzzz sa...

Rickard

Tack för de synpunkterna... Uppskattas, men ibland blir det "kuliga" diskussioner på dessa inlägg. Ska se hur detta går att göra mindre frekvent och framförallt bättre i framtiden... Tipsa gärna i fortsättningen om vad som var bra/dåligt! Jag älskar konstruktiv kritik!

Sanct Clemens sa...

Bäste Kristian G jag lämnar här några rader eller ett digert arbete som försök till svar på dina frågor.
Några exempel:

Rom 5:1-2 Då vi nu har gjorts rättfärdiga genom tro har vi frid med Gud genom vår herre Jesus Kristus. Han har gett oss tillträde till den nåd som vi nu lever i, och vi är stolta över hoppet att få del av Guds härlighet.

Rom 6:10-11 När han dog, dog han bort från synden, en gång för alla. När han nu lever, lever han för Gud. Så skall också ni se på er själva: i Kristus Jesus är ni döda för synden men lever för Gud.

2 Kor 12:2 Jag vet en man som lever i Kristus och som för fjorton år sedan - om det nu var med kroppen eller utan den vet jag inte, men Gud vet det - han blev i alla fall uppryckt till den tredje himlen.

Gal 2:20 men jag lever, fast inte längre jag själv, det är Kristus som lever i mig. Så långt jag ännu lever här i världen lever jag i tron på Guds son, som har älskat mig och offrat sig för mig.

Ef 1:1 Hälsning från Paulus, genom Guds vilja Kristi Jesu apostel, till de heliga som bor i Efesos och som lever i tron på Kristus Jesus.

Rom 7:4 Så är det också med er, mina bröder: ni har dött bort från lagen med Kristi kropp och tillhör nu en annan, honom som blev uppväckt från de döda, och så kan vi bära frukt åt Gud.

1 Kor 10:16-17 Välsignelsens bägare som vi välsignar, ger den oss inte gemenskap med Kristi blod? Brödet som vi bryter, ger det oss inte gemenskap med Kristi kropp?Eftersom brödet är ett enda är vi - fast många - en enda kropp, för alla får vi vår del av ett och samma bröd.

1 Kor 12:27 Ni utgör Kristi kropp och är var för sig delar av den.

Kristi Kropp inlemmas man i genom ett giltigt dop, alla giltiga dop är Katolska dop även om personen som döper och den som döps/dopfaddrar har en avvikande/ickeortodox kunskap om vad dopet innebär.
Om nu Bägarens (1 Kor 10:16-17) som har välsignats innehåller Nåd på vilket sätt skulle den kunna förmedla Nåd om den enbart innehåller mat? Eftersom att tron på en bokstavlig förvandling av bröd och vin var vedertagen i den Katolska Kyrkan redan under det första århundradet så finns det så mycket skriverier om hur man ska fira en gilti Evkaristi.

Irenaeus av Lugdunum
"Från skapelsen tog han det som är bröd och tackade och sade: 'Detta är min kropp'. Likaså bekände han, att kalken som tillhör skapelsen, är hans blod. Han undervisade om det nya offret i det nya förbundet, om vilket Malaki, en av de mindre tolvprofeterna i förväg tillkännagett: 'Ni gör inte min vilja, säger Herren den allsmäktige, och jag vill inte ta emot offergåvorna från era händer. Från solens uppgång till dess nedgång är ju mitt namn stort bland folken, och överallt bärs rökoffer och rena offer fram åt mitt namn. Ja mitt namn är stort bland folken' (Mal 1:10-11). Genom dessa ord gör han klart, att det förra folket kommer att upphöra att offra till Gud, men att offer på varje plats kommer att frambäras till honom och verkligen ett rent sådant, ty hans namn äras bland folken". (Mot heresier 4:17:5, år 189).

Kyrillos av Ierusalem
"Då vi har helgat oss själva genom dessa andliga hymner bönfaller vi den nådige Guden att sända sin Helige Ande över de gåvor som ligger framför honom, så att han kan göra brödet till Kristi kropp och vinet till Kristi blod. Ty allt som den Helige Ande har vidrört är förvisso helgat och förvandlat. Sedan ropar vi på Gud att fullborda det andliga offret, den oblodiga tillbedjan, över detta blidkande offer för den allmänna freden mellan kyrkorna, för världens välfärd, för kungar, för soldater och allierade, för de sjuka, för de bedrövade. Och som sammanfattning ber vi alla och offrar detta offer för alla som är i nöd". Katekesföreläsningar 23:7-8, år 350).

Allt gott / Clemens (Richard)

Kristian Grönqvist sa...

ST Clemens

Bibeln kan jag, det vet också Annorzz, orsaken är troligen ointressant.

Det finns ingen anledning alls att citera bibeln, eftersom man i katolska kyrkan tolkar den precis efter hug.
Mao man väljer de citat som passar ändamålet bäst.
Då tror man att man har förankrat en uppfattning. Men just där tycker jag olika.

När det gäller Bibelcitat och liknande skulle vi tex kunna diskutera Maria jungfrudom i evigheter, eller tex bara förekomsten av Jesus fem syskon, vilka alla finns nämnda i Bibeln på minst 10 ställen, som tydligen KK helt förkastar. Hon är jungfru punkt slut. Inte en sliten morsa.På gränsen till Gudomlig. Skall vi inte snart ha Fyrenighet?
Vissa uttryck i engelskan är tex talande.
"The Spouse of The Holy Spirit" eller "The Mother of GOD", det senare, som nästan blir lite lustigt.

För att inte säga verklighetsfrämmande.

Jag vet att en del människor gärna tror på UFOn eftersom själva konceptet är så oerhört spännande och tänkbart, samma sak med religioner, som av samma anledning ger en dimension till i tankevärlden, Men vill man i en modern värld öka andelen riktiga procelyter kan man inte fortsätta med medeltida trolldom. Allt färre köper sånt bondfångeri nuförtiden.

Jag ville inte ha kk.s officiella åsikt om spökerier.

Tror Du verkligen , rent fysiskt att vi är en del av Jesu lemmar, tror du verkligen nattvardsvinet förändras på vägen till magen, eller oblaten, och i såfall var? I Munnen, i Svalget, eller Den Heliga Magen och varför visar inte avföringen i såfall rester av Blod, eller främmande DNA.

Du får väldigt gärna bifoga en biologisk förklaring till hur detta går till.

Jag är inte intresserad av vad som står i Bibeln, det vet jag redan, jag är intresserad av vad det är som övertygar Er.

hilaron sa...

Kristian: Du kan säga att du kan Bibeln, men det ligger nog inte helt i linje med sanningen. Jesu bröder var hans släktingar/kusiner/liknande som du vet, de hade en annan mor än Maria vilket Skriften vittnar om och som Traditionen ständigt lärt (dogmatiskt fastslaget redan vid Efesos 431, lärt ända sedan apostolisk tid).

Eftersom Jesus är Gud och Maria är Jesu mor så är Maria Guds Moder, den som förnekar det förnekar att Jesus är Gud, vilket också fastslogs vid ett koncilium under de första århundradena e.Kr. (den gången i Kalcedon). Att säga att Maria är Guds Moder innebär ju däremot inte att Maria existerade före Gud, utan är en kristologisk dogm för att fastslå att Jesus Kristus verkligen är Gud.

Bröd och vin förvandlas till Kristi Kropp och Blod vid prästens konsekration, när prästen i Jesu Kristi person uttalar orden: "Detta är min kropp", "Detta är mitt blod". Men det är en metafysisk förändring, inte en accidentell förändring. Alla brödets och vinets accidenter förblir just brödets och vinets accidenter, medan det ontologiskt/metafysiskt inte längre är bröd och vin. Däremot har det ju skett många eukaristiska mirakel där även accidenterna förändrats och Kropp och Blod inte bryts ner och har en mängd mycket egendomliga egenskaper som torde vara tämligen svårförklarade för den som inte tror. Se exempelvis miraklet i Lanciano: http://www.youtube.com/watch?v=6PJ8BORx1p8

Men endast den som är beredd att ta emot Guds nåd kan tro, endast den som tar emot trons gåva kan tro.

Kristian Grönqvist sa...

Hilaron

Nu är jag nästan säker på att Du inte kan grekiska eftersom Du fantiserar ur själva luften

Jesu bröder översätts till ordet "adelfos" som du kan ta reda på att betyder från samma livmoder.
Kusin översätts nämligen till "anepsios", därifrån ordet nephew eller nepotism härtammar.

Nu är det också intressant att att Jesus benämns som förstfödd, en egenskap, som alltså bara är intressant med en följande skara av syskon. Inte enfödd, vilket skulle vara den andra beteckningen.
På grekiska: Huion protokon = förstfödd, huion monoghena = enfödd, en tilldragelse som hade enorm betydelse i den dåvarande kontexten, där enfödd och förstfödd hade olika praktiska implikationer.
Så innan vi går vidare i just den debatten, kanske Du skulle förkovra Dig i originalöversättningen till grekiska.
Nu är ju Den ovokaliserade hebreiskan ett språk som moderna människor har svårt att lära sig eftersom många ord stavas lika, vilket gör att man ofta får lita på kontexten istället.

Ta exemplet med utsmyckningen på Arken. Den kan bestå av guldband, förgyllda grodor, keruber eller tom förgyllda arschlen. Det är alltså förenat med vissa svårigheter att få det att bli bokstavstroget rätt ens i första översättningen, och efter ett antal koncilier inom KK så har det mesta förvanskats till rena amsagorna.

Den kristologiska dogmen tar vi i morgon eller nästa gång jag är ledig, speciellt den om Treenigheten eller Fyrenigheten, som den ju egentligen har utvecklats till eftersom Maria är Guds Moder och samtidigt hans hustru som han har Gud som barn med på samma gång.
Krångligt...eller hur?

Sanct Clemens sa...

Jag citerar ifrån katoliknu.se eftersom att jag vet att de flesta inte läser länkade sidor så kopierar jag det viktigaste i ämnet.

-------------
(1 Sam 9:13; 20:32; 2 Sam 1:26; Amos 1:9).
Lot kallas t ex Abrahams "broder" (1 Mos 14:14), även om han var son till Haran, Abrahams broder (1 Mos 11:26-28). I själva verket var han Abrahams brorson. På liknande sätt kallas Jakob "broder" till sin morbror Laban (1 Mos 29:15). Kish och Eleasar var söner till Maheli. Kish hade egna söner, men Eleasar hade inga söner, endast döttrar, som var gifta med deras "bröder", söner till Kish. Dessa "bröder" var i verkligheten deras kusiner (1 Krön 23:21-22).

Termerna "bröder", och "syster" syftade inte endast på nära släktingar som i ovanstående exempel. Ibland avsåg de anförvanter (5 Mos 23:7, Neh 5:7, Jer 34:9) som då det anspelas på kung Ahasjas 42 "bröder" (2Kon 10:13-14).

Betrakta denna linje: "Mikal, Sauls dotter, hade inga barn till dess att hennes dödsdag kom" (2 Sam 6:23). Skall vi antaga att hon fick barn efter sin död? Och vad skall vi säga om den korp, som Noa släppte ut från arken? Fågeln flög fram och tillbaka, till dess att vattnet hade torkat bort från jorden" (1 Mos 8:7). Faktum är att vi ser, då berättelsen framskrider, att korpen över huvud taget aldrig återvände.

Det finns också frågan om Mose begravning. Femte Moseboken säger, att ingen kände till platsen för hans grav "ännu intill denna dag" (5 Mos 34:6, Knox). Men vi vet, att ingen har känt till den sedan den dagen heller. Eller vad skall vi säga om detta? "De gick upp till berget Sion med jublande glädje och bar fram brännoffer till tack för att ingen av dem hade stupat fram till dess att de hade återvänt i frid." (1 Mack 5:54). Innebär detta, att soldaterna stupade efter det att de hade återvänt från striden?

------------------

Det intressanta i sammanhanget är att Iesus talade arameiska med sina lärjungar och inte en viss gren av antik grekiska. På arameiska görs det ingen skilnad mellan broder, kusin osv, inte heller i hebreiska. Det är dessutom mycket starka Traditioner kring Marias ständiga jungfrudom. Traditioner som är äldre än Bibelns Kanon och som är ramen för Kanons utväljande. Det är alltså samma människor (katolska biskopar) som känner igen Apostlarnas skriftliga Tradition genom den muntliga Traditionen.
I övrigt så kan jag inte hålla med dej om din kritik av Kyrkan eller oss troende. Jag blir personligen ledsen över din negativa inställning och som jag uppfattar det respektlösa gliringar.

Allt gott / Clemens

Annorzzz sa...

KG

Du blottar ständigt hav av okunskap. Läs invändning 58 och 59 (på sidan). Du är fast i någon vulgoprotestantisk kyrkokritik! Och sen har du blivit vulgokristendomskritiker och vulgoreligionskritiker. Lägg bort vulgot, det passar dig illa. Läs först och kom sen med saklig kritik. Som det är nu, ångar du på och smäller in i betongväggen och skramlar och skriker, så det framstår alltmer klart att du inte bara har skyglappar; du verkar ha kolsvarta nedsvärtade solbrillor!

Kristian Grönqvist sa...

Annorzz kan vi uppenbarligen avfärda utan vidare, han besitter varken den egentliga kunskapen om Bibeln eller ödmjukhet.
Vulgoprotestantisk??? Jag är inte ens protestant.

När det gäller historiska fakta är jag däremot ödmjuk och återvänder gärna till diskussionen när vi kan mötas på en gemensam platå. Konstigt att Du hänvisade till Bibelcitat där överhuvudtaget inte Jesu bröder nämns, de finns där med namn och allt och även hans systrar. Ta dem istället och kom med riktiga undanflykter.
Jag återkommer när Ni hittat de citaten och gör Ni inte det, pekar jag gärna ut dem.
En ledtråd: leta gärna i Nya Testamentet, det står ganska lite om Jesu familj i det gamla...

Kristian Grönqvist sa...

St Clemens

Jag tycker personligen att vanan att gömma sig bakom Bibelcitat och Katolik.nu eller något motsvarande, är för det första irriterande, för det andra avspeglar en slags ängslighet som inger ganska lite förtroende. Man går tillbaka till en checklista, fastställd av kyrkliga myndigheter som skall föreställa generella försvar mot olika argument, ungefär som Annorzz 99 punkter, men egna åsikter, eftertänka men spontana, har jag blivit renons på mycket länge.
Det är inte så att jag är fientligt inställd mot det ena eller det andra, men när jag hela tiden stöter på dogmatiskt upprepande av samma tomma fraser, blir jag verkligen förbluffad över den brist på egna tankar bland så många kyrkligt aktiva.
Man skulle verkligen vänta sig att träffa på någon som har tänkt själv.

Sanct Clemens sa...

Bäste Kristian

Din irritation kan jag knappast inte göra så mycket åt. Frågor som rör grundtexten kan jag faktiskt inte göra mycket mer av än att omskriva vad experter har kommit fram till. Och att omskriva en bra text är varken nödvändigt eller ens något jag tänker lägga ner tid på. Jag är själv pianist och tänker inte komponera ett nytt stycke varje gång jag ska spela bara för att någon råkar tycka att Beethoven är gammaldags och tyder på att jag inte tänker själv. Beethovens musik gör på ett föredömligt sätt uttryck för mina känslor och ger mej en frihet att uttrycka mej innom ramen för noterna. Jag har faktiskt mycker mer att göra än att omskriva det jag själv håller med om, för att inte tala om att lära mej antik grekiska eller antik arameiska eller antik hebreiska osv. Om jag verkar ängslig så förstår jag faktiskt inte vad det har för relevans för mina kommentarer? Antingen så är verserna som tar upp om Iesu bröder irrelevanta som bevis emot Katolsk tro eller så bör du visa på hur mina argument är felaktiga. Vad gäller checklista så kan jag faktiskt inte ha allt i huvudet eller ens vill ha det. Jag har faktiskt inget behov av att veta allt själv. Kyrkan är ett kollektiv som tror tillsammans. Du har säkert hört att Kyrkan kallas Kristi Kropp. I en kropp så finns det ingen vits med att alla delar håller koll på renheten i blodet eller att alla delar ska kunna hantera filosofiska grubblerier.
Det är dessutom rimligt för kroppens olika delar att samverka och acceptera signaler ifrån de andra delarna när de känns igen som kommande ifrån kroppen naturligt. Det innebär också att alla signaler mellan de olika lemmarna inte är naturliga och nyttiga för kroppen. Det är likadant i gemenskapen i Kyrkan, jag kan inte följa alla signaler som kommer strömmande ifrån Kyrkans olika lemmar då inte allt är gott för Kyrkan och i enlighet med det samvete jag har och Kyrkans ständiga Tradition. Jag kan inte heller hålla med dej om att vi skulle tänka mindre egna tankar pga att vi är troende. Många av oss har faktiskt fått brottas mycket med tron. Jag tex är uppväxt i pingströrelsen och var under många år antikatolsk och gillade att använda orden "katolsk" och "katolik" som skällsord. Min pågående omvändelse är inte alltid lätt men jag har också lärt mej mycket och fått en frid jag inte hadde innan. Jag har ställt argument för och emot under lång tid och gör det fortfarande.
Jag har dock inte funnit att Kyrkans ständiga lära är felaktig. Jag kan bejaka det rimliga i att Gud blev människa i Iesus Kristus och att Han dog uppstod osv, samt grundade den Katolska Kyrkan som Han gav särskillda skyldigheter/rättigheter. Jag har inte koll på alla sidogrenar i Kyrkans lära (än), men jag köper konceptet då jag har funnit att tillräckligt stämmer med Sanningen och förnuftet för att resten rimligen också bör göra det. Mina fortsatta efterforskningar har bara bekräftat att den Katolska tron är hållbar för 2000 år till (minst).

Allt gott / Clemens

Tuve sa...

Kristian
Jag har debatterat dessa frågor med protestanter under många års tid och du argumenterar exakt som en protestant. Kanske är det därför som Anders liknar dig vid en protestant?

Ditt sätt att läsa och förstå bibeln är en protestants och dina invändningar mot katolsk tro är likaledes identiska med en protestants. Vad det beror på vet du bättre än jag, men om du verkligen vill diskutera katolsk tro bör du försöka förstå något om katolsk bibeltolkning och hur vår tro skiljer sig från protestanters.

Låt mig ta en liten liknelse. Om du angriper din motspelares drag för att det strider mot de regler som du följer så är det angreppet bara relevant om ni spelar enligt samma regler. Men om du följer Dams (protestanters) regler och motspelaren följer Schacks (katolska) regler så kommer ni inte att betrakta dragen på samma sätt. Det spelar ingen roll att spelbrädet i båda fallen är ett 8x8 rutor stort bräde (Bibeln).

Det kan så klart vara relevant att angripa din motspelare för hans val av spel (Schack) men ni kommer inte bli överens om de enskilda dragen förrän ni kommit överens om vilket spels regler som är rätt att följa!

På samma sätt med bibeln. Vill du argumentera mot katolsk tro utan att behöva riskera att liknas vid en protestant så får du försöka argumentera emot katolsk tro på annat sätt än som en protestant...

Texten som Clemens tog upp visar ju med all önskvärd tydlighet att din invändning lämnar mycket i övrigt att önska men du avfärdar den för att Clemens var hederlig nog att ange källan. Är det verkligen en relevant invändning vem som har skrivit vad? Om något är sant så spelar det väl ingen roll om det är jag eller du som skriver det? Din invändning är m a o lika obegåvad som om jag skulle avfärda allt du skriver för att du inte är katolik. Det är inte för utan att man börjar undra om du inser att Clemens invändning är relevant men inte vill behöva erkänna det...

Jag talade med en afrikan uppvuxen i Kamerun häromdagen. Han har vuxit upp med sin familj och med sin farbrors familj under samma tak. Jag frågade honom då hur många kusiner och syskon de var och han svarade att han räknade de allesammans som sina syskon. Det finns helt enkelt en annan tradition kring detta i andra länder. Allt som är svenskt är inte världsstandard... ;)

Allt gott!

hilaron sa...

Kristian: Nej, inte särskilt krångligt om man nu tror på Treenigheten. Gud är Tre och En på samma gång. Han är Fader, Son och Helig Ande som verkligen är tre personer. Maria är Faderns dotter, eftersom hon är troende och inlemmad i Kyrkan, Maria är Sonens moder till köttet eftersom hon har fött Jesus Kristus, och hon är den Helige Andes brud då det var den Helige Ande som avlade Jesus i hennes jungfruliga sköte. Varför skulle det vara konstigt eller krångligt?

Angående Jesu bröder, så har du ju fått tillräckligt med mothugg redan. För att ta exemplet med Lot så står det även där i Septuaginta (översatt av judar till grekiska långt innan Jesu födelse): ἀκούσας δὲ Aβραμ ὅτι ᾐχμαλώτευται *λωτ ὁ ἀδελφὸς αὐτοῦ ἠρίθμησεν τοὺς ἰδίους οἰκογενεῖς αὐτοῦ τριακοσίους δέκα καὶ ὀκτώ καὶ κατεδίωξεν ὀπίσω αὐτῶν ἕως *δαν Nöjd nu? (Och nej, jag kan inte koine mer än enstaka ord och transliteration och vad jag förstår utifrån rena lingvistiska kunskaper, men jag tror att såväl LXX som katolska Kyrkans teologer under 2000 år kan koine.)

Men jag föreslår att du tar dig en och annan lektion i vanligt bondhyfs. Och innan du uttalar dig som om alla andra är fullkomligt dumma i huvudet kanske du ska tänka efter lite...

Stefan Herczfeld sa...

Jag tror att de flesta relevanta bibelställen är refererade.

Det som frågan verkar koka ner till är den om auktoritet i tolkningen, respektive metod för att läsa texterna.

I auktoritetsfrågan brukar katoliker hänvisa till flera ställen som säger att det finns något som Gud har givit. Protestanter avvisar det oftast, ibland av intellektuella skäl, och ibland därför att bibelverser hänvisar till människors förstånd eller förmåga.

I metodfrågan tenderar protestanter ofta att vilja se entydiga tolkningar, där det, om än på oklara grunder, är så att vissa texter måste tolkas bokstavligt och andra symboliskt. Det är ofta än mindre klart vad de i det senare fallet skall symbolisera.

Katoliker och ortodoxa värjer sig ofta mot de protestantiska sätten att läsa bibeln. Inte så mycket föra att enskilda tolkningar skulle vara felaktiga, utan för att de skulle vara entydiga. I stället ser man dels att texterna har ett flertal betydelseskikt. Men det som orsakar de svåraste konflikterna brukar ligga i att många protestanter anser att GT och NT handlar om olika saker, och att GT i bästa fall kan användas som bevis för att Jesus var förutsagd, men att allt i grunden ändrades. Sedan varierar det hur saker ändrades, när det ändrades, och vad som kom i stället. Just tanken på ett "avbrott" sitter starkast i mer evangelikala kretsar.

Katoliker och ortodoxa läser bibeln så att NT fullföljer, fullbordar och fullkomnar GT. Det innebär att det är nödvändigt att förstå vad det är som fullkomnas för att förstå hur det är fullkomligt. Detta brukar protestanter uppleva som godtyckligt.

En ytterliggare fråga som ligger centralt i det hela är förståelsen av vad kyrkan är. Många protestanter förutsätter att Jesus inte kan ha avsett den skulle innefatta en synlig struktur, medan katoliker, ortodoxa och judar som läser NT är av motsatt uppfattning.

Kristian Grönqvist sa...

Dilemmat är att en tolkning i alla fall måste utgå från en textmassa.
Ingen har med ett ord vidrört de citat om Jesu bröder och systrsr som förekommer på flera ställen, tom i den svenska Bibeln, varför jag inser att ingen av Er ens har som avsikt att dskutera problemet med själva texten. Eller med något annat Ni inte besitter förmåga att diskutera.

Möjligen är det ett katolskt sett att resonera och det är, som Tuve säger, nog inte första gången.

Därmed drar jag mig tillbaka och saken är slutdiskuterad för min del.

Annorzzz sa...

KG

Skönt, eftersom du inte läst Invändning 58 och 59 får du fortsätta simma i ditt hav av okunskap!

Allt gott, men akta dig för petrusfiskarna; ty det är en ful fisk i mörka, dunkla vatten!

Kristian Grönqvist sa...

Tuve

Rena diskussionsformalia.

Om man vill ha en religion, byggd på texten från en bok, så kan man bara inte strunta i texten och hävda via senare tids katolska auktoriteter, att det är de som verkligen sitter på sanningen och inte själva boken som är fundamentet. För då framstår det plötsligt som mycket oklart vad i själva boken är sant.

Enligt Katolikers sätt att se på saken, är konciliernas och vissa auktoriteters sätt att se på Bibeln, sannare än Bibeln själv.

Det var därför jag tog upp exemplet Maria. Den roll hon har inom katolska kyrkan rimmar dåligt med den bibliska texten.
Ännu värre är de textfakta som finns om syskonen.

Vad jag inte kan begripa, är varför man inte vill att Jesus skall ha bröder och systrar när de ändå nämns i texten.

Är det i den katolska traditionens sätt att se det både förminskande för Maria och för Jesus själv? Eller finns det andra rationella förklaringar som inte jag har riktig koll på?

Mycket tacksam för ett personligt svar, inte citat från Katolik.nu som jag kan slå upp själv.

Annorzzz sa...

Kristian G

Men läs Invändning 58 och 59 för Guds skull! Så j-la illiterat kan du väl ändå inte vara, då du har i a f lyckats få en akademisk titel. Argumentationen finns där för den läskunnige (och tid har du). Ni andra får hjärna plaska runt i det hav av okunskap som Svedala ankdam består av! Jättehjärna!

Men allt handlar om tolkningsauktoritet. Din tolkningsauktoritet (läs bara vad det står och tro inte på något) ger jag inte ett ruttet lingon för. Postprotestantisk - i egen hög småpåvestil - men med avsaknad av tro på både påven och Jesus och Gud! Grattis!

Blåser du upp din egen tolkningsauktoritet ett snäpp till, imploderar hela plastytan i färgkaskader och en dov knall!

Allt gott

Kristian Grönqvist sa...

Annorzz

Det är just där Du inte begriper Dig på ateister överhuvudtaget. Tolkningsauktoriteter...?
Vad är det? En gubbe som har läst samma text som jag och kommit fram till en annan uppfattning.
Med vilken rätt skulle han ha rättare åsikt bara för han är katolik. Vi läser ju samma text.
Vi har alla lika stort tolkningsföreträde. Det är där hela Din världsbild barkar åt helvete. Du är benägen att tro att de som studerade bibeln för över tusen år sen, har större tolkningsföreträde än Du. Varför skulle de det?
Jag har läst Dina invändningar flera gånger och tror inte på bortförklaringarna. Jesus har inte kommit med de bortförklaringarna.
Du har inte talat med Gud och fått bortförklaringarna förklarade för dig. Inte någon annan jag känner heller.
Jag har läst texterna själv och de går inte att bortförklara utan att man påstår att det som står i Bibeln är lögn.
Det är iofs OK att saker i Bibeln inte är sanna, själv tror inte på något som står där, men när katoliker själva väljer att för sin religionstraditions skull både att ljuga och att läsa fel, måste det bara påtalas.

Allt gott, Kyrie eleison

Dina bortförklaringar kommer från katolska präster, som inte kan läsa innantill, vare sig grekiska eller svenska.

Annorzzz sa...

KG

Det enda som hedrar dig är att du i a f läst.

Allt gott

Tuve sa...

Kristian
Visst kan man inte strunta i texten och det gör inte heller Kyrkan. Men t o m korta texter kan tolkas på olika sätt (lita på mig, det finns t ex oändliga möjligheter för studenter att missförstå en skriven uppgiftsbeskrivning på några rader).

Att påstå att sanningen finns i bibeln är inte detsamma som att påstå att alla sätt att förstå bibeln är sanna.

Bibeln är inte EN bok, utan en samling av böcker. Det finns en stor mängd olika genrer i bibeln och de kan inte tolkas på samma sätt, precis som en teknisk manual inte tolkas på samma sätt som poesi.

Vissa böcker är historiska skildringar, andra är profetiska. Vissa är lyriska andra är närmast vägledande anvisningar från en biskop till en annan osv. Dessa olika texter kan inte tolkas rakt av på samma sätt.

Dessutom så har olika delar olika relation till varandra. Tydligast gäller detta gamla testamentet i relation till nya. Som katolik så ser vi på relationen mellan dessa corpus på ett specifikt sätt (katekesen §128-130):
"Kyrkan har redan i apostolisk tid (jfr 1 Kor 10:6, 11; Heb 10:1; 1 Pet 3:21) och sedan ständigt i traditionen kastat ljus över den gudomliga frälsningsplanens enhet genom att använda sig av typologi. Denna urskiljer i Guds gärningar i det Gamla förbundet förutsägelser av det som Gud har låtit gå i uppfyllelse vid tidens fullbordan, i sin människoblivne Sons person.

De kristna läser alltså Gamla testamentet i ljuset av den döde och uppståndne Kristus. Denna typologiska läsning uppenbarar det outtömligt rika innehållet i det Gamla testamentet. Att typologiskt läsa Gamla testamentet får inte leda till att vi glömmer att det behåller sitt egenvärde som uppenbarelse, vilken bekräftats av Herren själv ( jfr Mark 12:29-31). För övrigt måste det Nya testamentet också läsas i ljuset av det Gamla. Den äldsta kristna trosundervisningen hänvisar ständigt till det Gamla testamentet (jfr 1 Kor 5:6-8; 10:1-11). Enligt ett gammalt talesätt är Nya testamentet gömt i det Gamla medan det Gamla är avslöjat i det Nya: ”Det Nya testamentet döljer sig i det Gamla och i det Nya avslöjar sig det Gamla” (Augustinus, Quaestiones in Heptateucum).

Typologin representerar den dynamiska kraft som leder fram mot den gudomliga frälsningsplanens fullbordan när ”Gud skall vara allt i alla” (1 Kor 15:28). Varken patriarkernas kallelse eller uttåget ur Egypten, till exempel, förlorar sitt egenvärde därför att dessa händelser på samma gång är stadier på väg mot fulländningen."


Allt gott!

Sanct Clemens sa...

Bäste Kristian
Du skrev "En gubbe som har läst samma text som jag och kommit fram till en annan uppfattning.
Med vilken rätt skulle han ha rättare åsikt bara för han är katolik. Vi läser ju samma text.
Vi har alla lika stort tolkningsföreträde. Det är där hela Din världsbild barkar åt helvete."

Jag tror knappast att någon verkligen tror på ditt påstående om man drar det till sin spets. Jag skriver en liknelse där "patienten" är Kyrkan och läkaren/läkarna är Kyrkans auktoriteter.
Kan jag tolka en journal lika väl som en utbildad läkare som inte bara har läst rent allmänt utan även har läst in sej på sjukdomshistoria för den enskilde patienten och har talat med patienten själv om symptom och eventuell medicinering. Jag varken har rätt eller auktoritet att gå in och leka läkare bara för att hävda mej. Jag kan givetvis diskutera läkarens analys, men förmodligen så kommer min "diagnos" vara bristfällig. Jag måste alltså ha någon slags basal förtröstan på att läkaren vet vad han pysslar med.
För att dra liknelsen ännu lite längre så påstår jag att Kyrkans lärde går att jämföra med alla jordens läkare som kanske är oeniga om mindre detaljer men det stora perspektivet har de gemensamt och genom forskning så undanröjs gamla stridsfrågor (och nya uppkommer). För att överhuvud taget kunna utföra en adekvat behandling så måste man också utgå ifrån att föregående läkare har dragit rätt slutsattser och därför är också behandlingen given (om det nu inte finns anledning att tvivla på diagnosen). Vi kan inte hålla på att uppfinna samma gamla såromläggningar och amputationer, däremot så kan vi vidareutveckla dem.
Mvh Clemens

Sanct Clemens sa...

Bäste Kristiasn
Bokstavlig tolkning:
"I begynnelsen var Ordet och Ordet var hos Gud och Ordet var Gud."
En bokstavlig läsning av prologen till Iohannesevangeliet kan bli smått problematisk då man senare läser: "och Ordet blev kött...."
Som katolik så förstår vi det på många sätt eller i många djup. Guds Ord skapade världen, Guds Ord är en person = Iesus Kristus. Guds Ord har antagit kött genom den Helige Andes skaparkraft i samverkan med jungfrun Maria.
Vi förstår alltså Guds Ord i första hand som Iesus Kristus och först sedan som den Heliga skrift.
Genom dopet så blir vi delar i Kristi Kropp och genom Sakramenten så förmås vi att bli kvar i Kristi Kropp. Målet är att genom tillhörighet i Kyrkan som är Kristi Kropp ska vi uppnå evig frälsning. För att uppnå evig frälsning så är det faktiskt inte ens nödvändigt att kunna läsa. Generationer av katoliker har klarat sej på att i princip prästen (prebytern) har kunnat läsa och föra vidare vad Kyrkan har nedtecknat. Lika viktigt (eller kanske viktigare) har varit att människor muntligen har fört vidare Evangeliet, Kyrkans moral och Helgonens uppmuntrande exempel till nya generationer troende.
Ibland så har det spårat ur, men det är då som Kyrkans auktoritet har varit avgörande för att kunna diagnostisera vad som gått fel och också hur man ska kunna råda bot på felaktigheterna. Vi tror inte heller enbart på Bibeln, vi tror på Kyrkans Tradition som Bibeln är EN del utav. Det finns inget motsattsförhållande mellan Skriften och övrig Tradition. Traditionen är den mall som man behöver för att rätt kunna förstå Bibeln. Om Bibeln är tvetydig till sin bokstav så ger Traditionen klarhet. Vi tror med hjälp utav den Heliga Skrift och Kyrkans Tradition på att den Heliga Ande fortsätter att vägleda Kyrkan i dogmatiska beslut (som tex Bibelns Kanon, Iesu Guddom, Marias obefläckade avlelse osv). Vad gäller Iesu bröder (och systrar) så är det inget problem för Kyrkan. En modern (för att inte säga protestantisk) tolkning av syskonen är ohistorisk och saknar stöd i Traditionen och strider emot Kyrkans tro. Jag förstår att man kan dra andra slutsattser än vad Kyrkan gör och det är precis vad som sker när man läser den Heliga Skrift utan Kyrkans "glasögon". Utan Kyrkans tolkning så kommer man alltid att hitta nya verser som strider emot den eller den gruppens uppfattningar. Men vad gör protestanter när de är oense? Kan båda sidor några versar i Bibeln så använder de dem emot varandra, och därefter? Man fortsätter att vara oense över Bibelverser. Det är ungefär som om Sveriges lag vore för allmän tolkning helt utan myndighet. "Du stal min bil" "jaha det där är förtal och ärekränkning", "det blir fängelse om du inte lämnar tillbaka den", "jaha olaga hot också" osv osv.
Slutligen så kan jag inte se att mina argument om syskonen är bristfälliga. Om Iesus med övriga talade arameiska (eller ytterst osannolikt hebreiska) och inte grekiska så föreligger ingen konflikt. Enligt den forskning jag har tagit del av så ska arameiska ha varit vardagsspråk i Iesu hemtrakt under det första århundradet eKr. Om de nu talade grekiska till vardags (vilket strider emot modern forskning) så måste man också kunna påvisa hur de aktuella grekiska orden ska tolkas utifrån hur de faktiskt användes av traktens judar (dialektala/språkliga skilnader jämfört med dominerande grekisk dialekt). I övrigt så verkar det högst osannolikt att Iesus skulle ha haft biologiska syskon. Läs berättelsen om den 12 årige Iesus i Templet, inga syskon förekommer.
Ingen stans refereras någon av Iesu bröder till som "Marias son" eller "Iosephs son". Inte ens vid Korset talas det om att Maria hade några andra barn. Iesus som viste att Maria inte hade några andra barn anförtror därför Sin Mamma åt Aposteln Iohannes. Värt att notera är att Iohannes inte var en släkting och det skulle därför varit otänkbart att Iesus skulle ha tryggat sin Moders ålderdom åt en vän om Maria hade haft barn som var yngre (eller äldre) än Iesus.
Mvh Clemens

Kristian Grönqvist sa...

St Clemens

Här handlar din liknelse om professionell och verklig kompetens. Läkare/patient.
men Du försöker likna det vid en trosuppfattning, alltså vem som tror bättre. Det är en avsevärd skillnad. När det gäller trosfrågor handlar det aldrig om vem som tror bättre.
Om en tror att det blir sandstorm i morgon i Sveg och en annan tror att det blir tropiskt åskväder...
Vem tror bättre?

Auktoritära trossamfund, som tex katoliker är faktiskt övertygade om att en som har trott längre, tror bättre än den som har trott mindre.
Hur går det till egentligen?
När en tror bättre än den andre?
Har Du något bra och uttömmande svar på det?
Och hur mäter man det?
Genom koncilier?
Alltså genom att människor kommer överens med varandra om vad vi skall tro på?
Hur vet dom att just den koncensusen var den rätta?
Får de en signal från Gud?
"Nu är Ni något på spåren här, hörni".

Kristian Grönqvist sa...

St Clemens

Också intressant är, att jag, när jag använder bibelcitat (minst 10 st i nya testamentet)så uppfattas det som att det går att bortförklara de citaten med ett!! citat om Jesu barndom där inte ens nämnandet av syskon är signifikant.
Du är verkligen blind i din uppfattning och jag är helt övertygad om att Du kommer att tro mer på Påven än texten. Det är bara så det fungerar. Jag vet.
Men då vet jag inte vad det är för ide med texten längre...?

Kristian Grönqvist sa...

Vad gäller de språkliga betydelserna, så vet Du lika väl som jag att Lukas var grek och Paulus var romare. Det lär inte ha varit några språkförbistringar där.

Tuve sa...

Kristian
Din liknelse är uppriktigt sagt så obegåvad att jag måste tro att du försöker driva med oss... Det är givetvis skillnad på en proffesionell aktör och en amatör, vare sig det handlar om tolkning av religiösa urkunder, tolkning av finansrapporter, hantverk eller läkekonst!

Lika självklart som att det är skillnad på en historikers och min förmåga att tolka historiska texter, eller en arkeologs och min förmåga att tolka historiska lämningar, eller en litteraturvetares och min förmåga att tolka olika litterära verk så är det givetvis också skillnad på en teologs och en amatörs förmåga att förstå bibliska texter på ett rimligt sätt. Bara det att sätta in texterna i sin kulturella och historiska kontext kräver en hel del kunskap. Att själv tolka grundtexten istället för översättningar (=tolkningar) av grundtexten kräver så klart kunskap om både språket som texten är författad i och kontexten i vilken texten författats. Det är också viktigt att känna till hur texten har tolkats tidigare, särskilt då av dem som levde tillsammans med dem som författat texterna.

Att tro att man hursomhelst kan dra korrekta slutsatser om kristen tro utifrån metatolkningar (tolkningar av översättningar) är ungefär lika begåvat som din liknelse om väderfantasterna från Sveg... Men så härstammar ju båda tokidéerna från samma master mind...

Allt gott!

Christian sa...

Bra där Kristian G! Du måste ha läst på http://erevna.nu/?p=3273 .... :-)

Annorzzz sa...

Kristian G

Kan inte du ta och läsa Erevna-länken och börja kommentera varandra där. Två antikatoliker (=de som menar katolicismen inte är kristen) som heter båda Kristuslika namn borde förenas i tolkningsdjungeln där... Antikatoliker förena eder i Blogg-sibiriska kylan! Där kan ni puckla på varandra utifrån samma tolkningsmetodik. Jag orkar inte sänka mig till den avgrundsdjupa nivån, längre... Och ni tycker rätt lika, fast tvärt om!

Lycka till och må Gud bevara oss från fler sådana KRISstianiska icke-tolkningsmetoder :-)

Kristian Grönqvist sa...

Tuve

Min profession är en paleoantropologs, vilket gör att jag förmodligen kan historia och arkeologi mycket bättre än Du och har med största sannolikhet dessutom konfronterats med betydligt mer fantasifulla tolkningar om saker och ting än Du ens kan drömma om.
Så glöm avfärdandet om amatörmässighet. I det här fallet är du otvivelaktigt på amatörssidan.

Den första tolkningen är inte alltid den "sanna", det är bara den som råkar komma först.

Historien och arkeologin visar på ett alldeles utmärkt sätt att det går över tid att pussla fram en del fakta som är hyggligt tillförlitliga, men att majoriteten av innebörden i saker går förlorade av brist på kontext.

Att införandet av ny kontext i gammal historia är ren historieförfalskning är ställt utom allt tvivel, och att Du är delaktig i den gör mig ytterligt förvirrad. Vem har legitimerat Dig till det?
Gud?

Tuve sa...

Kristian
Jag betvivlar inte ett ögonblick att du är mer kompetent i historia och arkeologi. Det jag betvivlar är att du därför är mer kapabel än mig eller någon annan amatör att tolka bibeln mer rätt...

Bara för att jag garanterat är bättre på att använda och tolka maskininlärning än dig så innebär inte det att jag tror att jag är bättre pilot än dig. Det har liksom inte så mycket med varandra att göra...

Om du hade haft något av den ödmjukhet som du efterlyser hos andra så hade du erkänt det...

Allt gott!

Sanct Clemens sa...

Bäste Kristian
I min jämförelse så är det professionell och verklig kompetens i båda fallen. De som arbetar med något på heltid och dessutom har lång akademisk utbildning bakom bör rimligen ha något att komma med. Att det finns några negativa undantag i alla yrken är knappast något som motbevisar tesen om att utbildat yrkesfolk kollektivt vet mer än amatörer i frågan.
Vår tro handlar inte om att spå framtiden. Kyrkan har redan fått Traditionen ifrån Apostlarna . Kyrkans område gäller att förvalta arvet ifrån Apostlarna, samt utlägga och förklara när det blir frågetecken. Du som själv är historiker vet säkerligen också att Kyrkan bedriver en hel del vetenskaplig forskning som man tar till hjälp vid sina utredningar.
Vad gäller att en som har trott längre per automatik skulle tro bättre än en som är nyare i tron så vet både du och jag att det inte är sant. För att man ska kunna tro "bättre" så måste man också växa i tron vilket inte är fallet för alla människor. En som nyligen har kommit till tro kan faktiskt tro bättre.
Trotts detta så är vi övertygade om att Petrus efterträdare (Påven) kan uttala sej ofelbart under vissa omständigheter. Det gäller även koncilierna. Ett koncium är inte nödvändigtvis renlärigt (Ortodoxt) och du kan finna ett flertal exempel på oortodoxa koncilier. För att ett koncilium ska räknas som Ortodoxt så måste Petrus efterträdare erkänna delar av eller hela konciliet. Vi tror att Påven har Gudomlig vägledning vid sådana omständigheter. Vi tror också inte per automatik på allt vad en påve säger eller ens bör göra det. Vi kan även checka av med Kyrkans ständiga Tradition om det påven säger är förenligt. Om påven eller någon annan auktoritet försöker lära heresi (villolära) så kan Kyrkans auktoritet fastslå att det är villolära och vederbörande har exkommunicerat (uteslutit) sej själv genom att avfalla ifrån tron.

St. Robert Bellarmine, De Romano Pontifice, II, 30:
"A pope who is a manifest heretic automatically (per se) ceases to be pope and head, just as he ceases automatically to be a Christian and a member of the Church. Wherefore, he can be judged and punished by the Church. This is the teaching of all the ancient Fathers who teach that manifest heretics immediately lose all jurisdiction."

St. Francis De Sales (17th century), Doctor of the Church, The Catholic Controversy, pp. 305-306 : "Now when he [the Pope] is explicitly a heretic, he falls ipso facto from his dignity and out of the Church..."

St. Antoninus (1459): "In the case in which the pope would become a heretic, he would find himself, by that fact alone and without any other sentence, separated from the Church. A head separated from a body cannot, as long as it remains separated, be head of the same body from which it was cut off. A pope who would be separated from the Church by heresy, therefore, would by that very fact itself cease to be head of the Church. He could not be a heretic and remain pope, because, since he is outside of the Church, he cannot possess the keys of the Church." (Summa Theologica, cited in Actes de Vatican I. V. Frond pub.)

Slutligen så förlitar vi oss på att den Helige Ande vägleder Kyrkan. Vi tror också att Iesus har lovat att vara med Sin Kyrka till tidens slut.
Mvh Richard

Sanct Clemens sa...

Bäste Kristian
Om du har läst mina kommentarer så har du också sett att jag har använt mer än ett citat (att jag nästan slutade berodde mest på din negativa reaktion över att jag kunde prestera källor/stöd för min uppfattning).
Jag har gett flera orsaker till varför din tolkning är osannolik för att inte säga orimlig.
Bla Marias tryggade ålderdom hos en icke släkting (Aposteln Iohannes).
Bibelns bruk av orden för syskon i en vidare omfattning än vår (bla kusiner, anförvanter, allierade osv osv).

En möjlig förklaring står att finna hos den Helige Hieronymus.
Han hävdade att Iesu syskon var barn till Ioseph från ett tidigare äktenskap. Detta finns stöd för i den apokryfa "Iacobs protoevangelium" där sägs att Ioseph utsågs från en grupp änklingar att tjäna som man/beskyddare åt Maria, som var jungfru helgad åt Gud. När Ioseph utvaldes, invände han. "Jag har barn, och jag är en gammal man, och hon är en ung flicka" (4:8-9).

Jag lånar ifrån katoliknu.se igen (en bra text som jag inte ämnar omskriva för någons höga nöje):

----------------------
Det vanligast accepterade synsättet är, att de var Jesu kusiner. Av de fyra "bröder", som namnges i evangelierna, skall vi i argumenteringen endast betrakta Jakob. Liknande resonemang kan användas om de tre andra. Vi vet, att Jakobs moder kallades Maria. Betrakta beskrivningarna av de kvinnor som stod nedanför korset: "Bland dem var Maria från Magdala och den Maria som var Jakobs och Josefs mor, och modern till Sebedaios söner" (Matt 27:56). "Längre bort stod också några kvinnor och såg på, och bland dem var Maria från Magdala, den Maria som var Jakob den yngres och Joses mor, och Salome" (Mark 15:40).

Betrakta sedan vad Johannes säger: "Men vid Jesu kors stod hans mor och hennes syster, Maria som var gift med Klopas och Maria från Magdala" (Joh 19:25). Om vi jämför dessa parallellställen beträffande det som skedde vid korsfästelsen, ser vi att Jakobs och Joses moder måste vara Klopas' fru. Så långt är det bra.

Ett argument mot detta är dock, att Jakob på annat ställe (Matt 10:3) beskrivs som Alfaios son, vilket skulle innebära, att Maria, vem hon är var, skulle vara hustru till både Kleophas och Alfaios. Men Alfaios och Kleophas (Klopas på grekiska) är samme person, eftersom det arameiska namnet för Alfaios kunde översättas till grekiska antingen med Alfaios eller med Klopas. En annan möjlighet är att Alfaios tog ett grekiskt namn liknande sitt judiska namn, så som Saulus tog sitt namn Paulus.

Så det är sannolikt, att Jakob är son till Maria och Kleophas. Hegesippus, som behandlar andra århundradets historia, förklarar att Kleophas var bror till Josef, Jesu fosterfar. Jakob skulle sålunda vara Josefs brorson och kusin till Jesus, som var Josefs förmente son.

Denna identifikation av "Herrens bröder" med Jesu första kusiner är något som står öppet som legitim fråga - de skulle även kunna vara mer avlägsna släktingar - men vår oförmåga att säkert avgöra deras exakta ställning strikt utifrån basis av det bibliska vittnesbördet (eller brist därpå, i detta fall) säger ingenting alls om huvudsyftet, som är att Bibeln visar, att de inte var den välsignade jungfru Marias barn.
----------------

Mvh Richard

Christian sa...

Tuve
Av era kommentarer på Erevna att döma verkar ni inte vara bättre på att tolka Bibeln än min namne, paleotologen. F ö sen när började katoliker bry sig om Bibeln? Det måste i så f ha varit efter 1950 då dogmen om Marias himmelsfärd proklamerades utan skriftstöd... :-)

hilaron sa...

Jag tror att diskussionen skulle främjas om man tog till sig att vi med ordet "tro" inte alltid menar samma sak. När jag säger att "jag tror att det kommer regna imorgon" så gör jag en utsaga om ett skeende som jag faktiskt inte vet något om. När jag säger att "jag tror på läkaren som säger att den här behandlingen är ofarlig och välgörande" så menar jag inte samma sak, här har jag en viss förvissning om att läkaren är utbildad osv. men ändå inte en ofelbar förvissning eftersom läkaren är människa och felbar. När jag däremot säger "jag tror på Gud som varken kan ljuga eller förledas" så har jag en full förvissning om att Gud vet allt och att Han är inkapabel att ljuga och att jag därför ger mitt fulla och oreserverade medgivande till den Sanning som Han uppenbarat. Att antropomorfisera Gud och göra Honom till en mänsklig person vilken som helst är ju helt enkelt att upphöja människan till gud. Och för att då ta ett exempel, så säger ju Gud i Sin uppenbarelse att Han ska grunda en Kyrka som dödsriket inte ska segra över, och detta har Kyrkan alltid tolkat som att Hon är ofelbar i tro och moral, att Gud har garanterat det. När Jesus säger att "Den som hör er, hör mig" så menar Han det verkligen.

Det är ju också intressant att Kristian och Christian går i lag, ateist och protestant. En ohelig allians i kampen mot den heliga Kyrkan. Men så har ju ateismen sitt ursprung i protestantismens relativism också. Teologisk relativism (1500-tal) leder till filosofisk relativism (16-1700-tal) som leder till filosofisk nihilism (18-1900-tal) och postmodernism. Wille zur Macht helt enkelt...

hilaron sa...

Christian: Seriöst, du måste skämta... Bibeln skrevs av katoliker, sammanställdes av katolska Kyrkan, har lästs i den katolska Mässan sedan apostolisk tid, har vördats och transkriberats av katolska munkar och nunnor genom århundradena, har varit föremål för oöverskådligt många teologiska verk, ses som Guds Ofelbara Ord. Jag kan fortsätta längre, men jag tror att jag gjort min poäng.

Annorzzz sa...

Christian

Du är (nog) obotligt obildbar. Det är TOLKNINGEN som vi vänder oss emot, ER TOLKNING! Skriften älskar vi och läser gärna. Att vara okunnig i Skriften är att vara okunnig om vår Herre själv (Hieronymus).

Att du inte förstått det, gör hela ditt kilometerlånga ordbajsande och raljerande om vår tro; fullständigt helt irrelevant, t o m när du förlöjligar Marie Himmelsfärd (som står i Upp 11:19ff)!

En seriös debattör kan/känner sina meningsmotståndare! Jag känner till a) ditt sätt att argumentera från barnsben (kan namnge flera släktingar och vänner som gör så), du har förstått b) elementan av KK:s tro genom vem, vilken bok och vad för kyrkoliv då?

Vad har du för trovärdighet kvar då?

Annorzzz sa...

Hilaron

(Vi publicerades samtidigt).
Neeeeeeeeeej, han skämtar inte... Han tror så där och tror att vi tror att Skriften är en bisak!

F ö är bisaker bra; de flyter av mjölk och honung (ungefär som Skåne)! :-)

Kristian Grönqvist sa...

Christian

Jag är inte intresserad av någon strid mellan katoliker och protestanter. Jag är bara rent allmänt intresserad av mänskliga religioner, vare sig de råkar vara levande eller bortglömda.

Jag förstår att Ni har Era skiljaktigheter, och jag förstår ffa allt katolikerna i Norden befinner sig i en ständig försvarsställning, pga den katolska kyrkans tendens att mera lyssna på sina auktoriteter än på den sk Gudens ord.

Men det är inte det som driver mig i just den här debatten.
Det som driver mig är Jesuiternas favorituttryck: "Ändamålet helgar medlen" och nyfikenheten om det faktiskt är så... Jag börjar faktiskt luta åt att det stämmer.

hilaron sa...

KG: Allvarligt talat, nu får du ge dig. Var i hela fridens värld har du fått att "Ändamålet helgar medlen" är jesuiternas motto? Det är Kyrkan som ständigt stått upp för den moraliska övertygelsen att ändamålet aldrig helgar medlen.

För att ta ett exempel, så anser Kyrkan att det aldrig är tillåtet att ljuga, inte ens för att rädda en annan människas liv, därför att ändamålet inte helgar medlen. Detta bekräftas också av att påven fördömde strikt mental reservation som lögn 1679 (vid mental reservation är tillåtet i vissa situationer, dvs. att säga något som är lätt att misstolka men som ändå är tekniskt sant).

Den helige Ignatius av Loyola, som grundade jesuitorden skrev i inledningen till sina andliga övningar att det endast är tillåtet att göra val (som övningarna går ut på) mellan ting som är goda eller neutrala, aldrig är det tillåtet att göra något ont för att uppnå något gott.

hilaron sa...

Innocentius XI föll bort här ovanför...

Tuve sa...

Kristian
Angående faktoiden att ändamålet helgar medlen kan du läsa här:
http://www.faktoider.nu/cgi-bin/visa.cgi?sida=jesuiterna.html&m=3&q=%E4ndam%E5let+helgar+medlen&markera=ja

Allt gott!

Anonym sa...

OK visa då att jag har fel genom att ge mig nu det skriftstöd på Marias himmelsfärd som Rom de facto inte kunde frambringa när det proklamerades som dogm 1950...

Då menar jag inte div långsökta och obskyra typologiska tolkningar av ditten och datten. På så sätt kan man få fram vad som helst ur Bibeln. Ta inte det där med arken alltså. Bibeln talar f ö om Jesus som tabernaklet och arken/nådastolen. SÅ nu att Anders ref till Upp 11:19? Han måste skämta...!

Och nej solkvinnan i Upp 12 är inte Maria, utan Församlingen eller det judiska folket, eftersom det där heter i v6 Kvinnan flydde då ut i öknen, där hon har en plats som Gud har berett åt henne, så att hon får sitt uppehälle i ettusen tvåhundrasextio dagar. Eller menar ni verkligen att Maria som ni kallar "himmelens drottning" kommer att vara på jorden under vedermödan...?

Kristian G
Ja visst arbetar de efter ändamålen helgar medlen. Det är bara att läsa Anders G minst sagt oförskämda sätt att avfärda dem som inte håller med honom. Här skys minsann inga medel... ;-)

Christian sa...

Anonym var alltså Christian...

Anonym sa...

anders g
På tal om katolsk Skriftsyn så är det intressant att du citerar Hieronymus, som klart deklarerade att apokryferna inte ingick i kanon. Ändå räknar ni dem som Guds ord i Bibeln. Vad var det nu det stod i Upp 22 om att lägga något till Hans ord...? Hur konseckent är det?

Anonym sa...

Anders G
Du tror alltså inte att magisterium eller vilka som nu proklamerade Marias himmelsfärd hade läst Upp 11:19...? Hur kommer det sig annars att de inte begrep att det handlade om Maria när det står arken... :-)

ALC sa...

Christian

Din skrifttolkning hade jag lyssnat på om du varit biskop. Nu är du inte det och då får du skriva vad du vill om ditten och datten. För mig är det fullständigt irrelevant...

Allt gott

ALC sa...

Anonym

Vart deklarerade Hieronymus klart att apokryferna inte ingick i kanon? Bok, kapitel och vers!

Annorzzz sa...

ALC

Det var jAG

Anders Gunnarsson

hilaron sa...

Christian: Varför ska du helt diktatoriskt avgöra spelreglerna när du till och med vägrar diskutera spelreglerna?

hilaron sa...

För att förtydliga: Vi anser att det är uppenbart att Arken i Uppenbarelseboken är Maria (men även Kyrkan). Du anser att det är uppenbart att det inte är Maria. Hur kommer det sig att det är din grunduppfattning om vad som är "uppenbart" eller inte som ska vara avgörande för hur diskussionen ska föras? Det är detta jag menar med att en sådan här diskussion måste avhandla presuppositioner, absolut måste diskutera hur vi kommer till uppfattningen att något är uppenbart eller ens sant. Utan det är vi som yra höns som bara springer och tjattrar om varandra utan förstånd och mening. Är det vad du vill att dina diskussioner ska vara? Låt oss istället diskutera som vuxna människor och börja från början: hur kommer du fram till att något är uppenbart i Guds Heliga Ord?

hilaron sa...

Det är ju för övrigt väldigt intressant att du väljer att citera Hieronymus, som skrev traktater i försvar Jungfru Marias ständig jungfrulighet, celibatets överlägsenhet över äktenskap (vilket redan Paulus lär) och som därtill var en av påven Damasus I:s närmaste män........

Christian sa...

Apokryferna ja, de har aldrig ingått i kanon dessförinnan. Du vet också vad t ex Heironymus som översatte er Bibel, Vulgata ansåg om dem. I förordet till the Books of the Kings. Circa A.D. 391 heter det, se http://www.bible-researcher.com/jerome.html:

This preface, also known as the Prologus Galeatus, ”Helmeted Preface,” was written by Jerome about the year 391. In it he maintains that, for the Old Testament, only the Hebrew books traditionally regarded as Holy Scripture by the Jews are canonical, and the extra books of the Septuagint ”are not in the canon.”

Christian sa...

ALC
Bra att du tar uup frågan. Er blinda auktoritetstro är skrämmande. Så bara för att någon är en biskop så är hans tolkning mer tillförlitlig menar du. OK eftersom det nu var visat sig att ett antal påvar har begått homosexuella övegrepp på pojkar så är det anm.värt. Det är alltså funktionen i er kyrka som avgör om någon är kapabel att läsa och tolka Bibeln. SOm sagt denna blinda auiktoritetstro är förmodligen orsaken till att alla dessa övergrepp har kunnat begås utan protester och att det kommit allmänheten till kännedom. Det är f ö inte ngt nytt utan något som följt romarkyrkan i hundratals år.

Ni överlåter alltså er salighet till någon persons bibeltolkning som kan vara en pedofil..?

Som sagt den uppfattning du ger prov på är den som påvekyrkan haft i alla tider och man har fram till förra århundradet försökt hindra fplk att läsa bibeln på egen hand. T ex fördömdes bibelsällskapen när de startade med bibslepridning i katolska länder.

hilaron sa...

Christian: Som jag skrev på din blogg, men som jag blev modererad för, så tror du ju helt uppenbart inte på någon annan än dig själv... Det är du som avgör vilket citat du ska ta från en viss person, det är du som avgör hur Bibeln ska tolkas osv. Du tar ett citat från Hieronymus, som försvarade Marias ständiga jungfrulighet och jobbade jättenära påven, du tar ett annat från Luther, ett tredje från någon bibelkommentar och pusslar och pysslar hemma själv. Inget sammanhang, ingen koherens.

Gud vare tack för Kyrkan, Hans Ofelbara och Obefläckade Brud!

hilaron sa...

Din andra kommentar är bara sorglig. Allvarligt talat, sätt dig in i katolsk tro och över huvud taget nutidens kyrkohistoria...

Christian sa...

Hilarious
Hur konsekvent är det då att citera Hieronymus som förnekar att Apokryferna ingick i kanon?

När ska ni bevisa att jag hade fel i frågan om att det inte fanns ngt skriftstöd till Marias himmelsfärd trots att det proklamerades som dogm 1950?

Annorzzz sa...

Christian

Och vad får dig att tro att DU kan tolka skriften rätt; förutom att du inte är pedrast?

Angående Hieronymus, så ser säkert du också på Wikipedia att; "although Jerome was once suspicious of the apocrypha, he later viewed them as Scripture. Barber argues that this is clear from Jerome's epistles. As an example, Barber cites Jerome's letter to Eustochium, in which Jerome quotes Sirach 13:2.,[4] elsewhere Jerome also refers to Baruch, the Story of Susannah and Wisdom as scripture." ... "

Ett senare citat kan också ges; "What sin have I committed if I follow the judgment of the churches? But he who brings charges against me for relating [in my preface to the book of Daniel] the objections that the Hebrews are wont to raise against the story of Susannah [Dan. 13], the Song of the Three Children [Dan. 3:29–68, RSV-CE], and the story of Bel and the Dragon [Dan. 14], which are not found in the Hebrew volume, proves that he is just a foolish sycophant. I was not relating my own personal views, but rather the remarks that they are wont to make against us. If I did not reply to their views in my preface, in the interest of brevity, lest it seem that I was composing not a preface, but a book, I believe I added promptly the remark, for I said, ‘This is not the time to discuss such matters’" (Against Rufinius 11:33 [A.D. 401]).

Annorzzz sa...

Hilaron

Du är inte ensam. När det ens luktar kritik av småpåven St Christian; då ska det modereras. En överkänsligare person har jag inte träffat... Han är rädd för en Kyka han tror han förstår, som han i verkligheten inte vet ett skit om! Sorge-likt är bara förnamnet!

Jag tycker allvarligt talat att du borde reda ut dina nidbilder... Du har klara och allvarliga och uppenbara problem med KK! Tala med Stefan H eller närmsta präst i Stockholm. Någon fördom borde du kunna avrätta varje dag. Och om ett år, skulle du vara riktigt trevlig att prata med... Som det är nu så är du Sveriges störste och pinsammaste antikatolik (tillsammans med din namne KG, som båda tror att vi inte är kristna, fast från olika håll)!

Grattis!

hilaron sa...

I am hilarious! Jag tackade precis Jesus för att han tillät en sådan förnärmelse att komma i min väg! Jag skrattade gott åt mig själv, som fastnar i sådana här ändlösa diskussioner stup i kvarten. När ska jag lära mig? Sannerligen patetiskt.

Med Guds nåd och den Saliga Jungfruns vägledning kan jag nog hålla mig borta från den här diskussionen i alla fall.

David
Av nåd och förbarmande Jesu Kristi slav genom Jungfru Maria

Christian sa...

Anders G
Att dina beskyllningar är grundlösa kan var coh en konstatera efter närmare 300 kommenterer på tråden om Marias påstådda semper virgo och syndfrihet på Erevna.

Ärligt talat bryr jag mig inte om all skit du kastar på mig. Det visar bara på hur sorgliga ni katoliker är. Du gör dig bara till åtlöje. Din polare, sign 33000, på Aletheia är ännu ett lysande katolskt exempel... :-)

Upprepar: när ska ni presentera det Skriftstöd för Marias himmelsfärd, som inte Rom kunde få fram när denna dogm proklamerades år 1950...?

Annorzzz sa...

Christian

Jag står för vartenda ord! Att du är totalt blind för vår tro; är ställt bortom all rimligt tvivel. Det är ditt grundproblem...

För ca 1 år sedan lovade du läsa "lilla katekesen" om jag läste Luther:s "om en kristen människas frihet" (vilka båda är bra)! Du fullföljde aldrig och är kvar på samma låga kunskapsnivå... Din källa till kunskap om oss; är McCarthy, Bishop White (A & O ministries) och ÄrkeLutheraner (typ Erlandsson och COco)!

Det är direkt pinsamt! Om du karakteriserar mina angrepp på din kunskapsbrist som personangrepp (t.ex. MK:s debatt där ca inl 50-154 handlade om att få dig och sammanfatta vår tro), säger detta mer om dig än om mig/mitt argumentationssätt!

Du är totalt överkänslig och skygdlappsblind för att du har alla rätt i din sämsta gren; "katolsk bibelförståelse"! Den dan du bättrar dig, välkomnar jag debatt med dig; med öppna armar (och kärleksfullhet "en mas"). Innan dess, skämmer du ut dig och Erevna och hela den frifräsande antikatoliksfären (ni är ju inte så många, men destu gapigare, obildade och humorlösa, med något undantag)! :-)

Allt gott

Christian sa...

Mina kommentarer från MK finns i stort sett ordagrannt återgivna i detta inlägg http://erevna.nu/?p=3273 Var och en kan bilda alltså genom att ta del av det bilda sig en egen uppfattning om hur väl Anders beskyllningar stämmer-

Som sagt du har inga eget att komma med? Du upprepade just vad jag skrivit att du likaom din polare 33000 på Aletheia gör ER katoliker till åtlöje genom att skriva som ni gör.
För er skull smädas Guds namn bland hedningarna.

Christian sa...

Ursääkta men är även detta inlägg av Andersson och Borgström kunskapsbrist menar du? http://erevna.nu/?p=3242 Det innehåller t o m citat från er "fantastiska" katekes. Vad är fel menar du?

Annorzzz sa...

Christian

Ditt saxande säger ungefär lika mycket som dina "prästpolares" - i ärkelutherska sammanhangs - citerande.

Fan läser bibeln bättre än er!

Jag står för vad jag sagt och Borgström och CO-co har bemötts redan här

Christian sa...

Ag (tala är Ag men tiga är Au)
Vi läser i a f Bibeln till skillnad mot er vad det verkar.

Som sagt när kommer Skriftstödet för t ex Marias himmelsfärd?

Christian sa...

Ag
Du är rolig du. Du verkar tro att om du skriver något om en sak så har du bemött det som du uttrycker det. Skulle inte tro det...

Annorzzz sa...

Christian

Alltså du förstår inte svenska. Jag kan ta det på Au-straliensiska; THERE EXIST NO BIBELHATHRED AMONG CATHOLICS - not nw, not then and never - WE JUST DISLIKE YOUR INTERPRETATIONS!

Din småpåvliga attityd är fullständigt vidrig (du kan säkert vara bra ändå; hoppas jag)! Du läser de mariologiska ställena i skriften så illa och tolkar i värsta tänkbara riktning, därför att DU inte ser vad Kyrkan alltid och överallt och i alla tider sett (t o m heretikern - i några få avseenden - Fr Martin); en ödmjuk kvinna som är Kyrkans förste och störste!

"Hell dig Maria, full av nåd; HERREN är med dig. Välsignad är du bland kvinnor och välsignad är DIN livsfrukt: JESUS!"

Så bad Lutherdomen i sin ursprungliga liturgi och så ber jag idag.

"Heliga Maria, Guds Moder. Bed för oss syndare, nu och i vår dödsstund!"

Bed för oss Guds Moder. Bed för dina skingrade barn. Och milde Herre Jesus hjälp oss alla att bli ett! I Faderns och Sonens och den Helige Andens namn: AMEN!

Annorzzz sa...

Christian

Den roligaste personen jag mött i bloggsfären är du! En mer självcentrerad bibelläsare (och därmed också antikatolsk) är svårt att hitta. Högmodet i dina bibeltolkningar är svårslagen. Och när vi påtalar det, då modereras vi... :-)

Katolsk tro är en gemenskap. I vilken gemenskap ingår du... Och varför hatar du KK så? Det bör du reda ut (inte för våran skull utan), för din egen skull! Om jag gått och burit på sådan barlast, skulle jag gjort allt för att lasta av den. Tala, umgås och läs! Okunskap och hat (mot KK) kan botas!

Pax et bonum (Fred och allt gott)

Christian sa...

Ag
Snacka går ju men när kommer Skriftstödet?

Annorzzz sa...

Christian

Jag har gett det hur många ggr som helst. Upp 11:19ff! Eftersom du inte läst Invändning 68 el 69 (uppe till höger och scrolla ner), så ger jag ett klipp (för du har säkert inte tid eller lust att leta);

"Om någon absolut inte vill koppla ihop Maria med denna kvinna, i Upp 11-12, så fås svar utifrån hur du ropar. Att hävda att det inte handlar om en person är omöjligt om kvinnan är havande och föder Kristus (Upp 12:5). Dessutom verkar det svårt att inte koppla ihop Upp 11-12 med 1 Mos 3. I begynnelsen finns en orm (nahash) vilken återkommer - som orm och drake - i t.ex. Jes 27:1, samt som en drake i Upp 12. I begynnelsen finns också en kvinna och en son. Att dessa personer finns där - i begynnelsen och i änden - bör betyda att den personliga individuella tolkningen bör vara mest trolig. Till sist finns det inget skäl till att arken (se Ps 132:8; ”Kom, Herre, till din viloplats, du och din mäktiga ark.”, nämns arken tillsammans med Gud, vilket pekar på att de finns i varandras närhet i himlen. Se också Ps 45:10) i kapitel 11 och 12 skulle kunna betyda både Kyrkan (+Israel) och Maria. Maria är ju även Kyrkans moder. Skriften innehåller ofta flera perspektiv samtidigt, vilket inte bör bortrationaliseras. Vem är Sions största dotter och Kyrkans första och största Moder?"

Allt gott

Christian sa...

Arken/nådastolen är Kristus enligt Rom 3:25 så arkentypologin håller inte. F ö är den extremt längsökt men vad är att förvänta sig av en kyrka som bygger sin mariologi på en felöversättning av kkcharitåmenä i Lk 1:28 som är passivum och som fårsin förklaring i Lk 1:30 har funnit eller bsvisats nåd.

Och nej solkvinnan i Upp 12 är inte Maria, utan Församlingen eller det judiska folket, eftersom det där heter i v6 Kvinnan flydde då ut i öknen, där hon har en plats som Gud har berett åt henne, så att hon får sitt uppehälle i ettusen tvåhundrasextio dagar. Eller menar ni verkligen att Maria som ni kallar "himmelens drottning" kommer att vara på jorden under vedermödan...?

Annorzzz sa...

Christian

Tack för din småpåvliga åsikt, bland tusen andra åsikter bland 35 000 olika samfund och småsekter; som du inte tillhör!

Det är så o-troligt o-trovärdigt att din o-kyrkliga (=o-troende) o-nyanserade o-roliga miss-tolkning skulle vara rätt i Luk, Rom eller Upp!

Allt gott och tack igen!

Sanct Clemens sa...

Kära barn:D
Innan ni verbalt dödar all värdighet som kan finnas kvar så ämnar jag göra ett litet inlägg.

Kvinnan i Uppenbarelsebokens 12:e kapitel är bortsett ifrån att Traditionen styrker att det rör sej om Maria (främst) rent skriftligt uppenbart att det rör sej om Maria. Efter att Maria hade fött Iesus i Betlehem och omskärelsen skett i Templet i Ierusalam på den 8:e dagen så flydde Maria och Ioseph med Iesus till AEgyptus. Flykten skedde genom öknen och kanske också till öknen för att skydda barnet (kung Herodes ville döda barnet).
I kapitel 12 så ser vi också att djävulen inte bara var ute efter "barnet" utan även efter kvinnans andra "barn". Beskrivningen av "barnen" har faktiskt ingenting med biologi att göra utan med dom som lyder Gud.
I Katolskt tänkande är alla döpta Marias barn eftersom att genom dopet så blir man en del i Kristi Kropp. Kristi Kropp har fötts av Maria, alltså kan man inte vara Kristi Kropp utan att vara född av Maria (inte bokstavligt fysiskt menat). I samklang med Genesis berättelse om kvinnan och ormen så förstår vi att "kvinnans säd och ormens säd ska hata varandra" och "mellan kvinnan och ormen ska det finnas fiendskap" vilket stämmer bra med texten i Uppenbarelseboken. Rent språkligt så brukar drake och orm vara synonymer för varandra.
I berättelsen om undret i Kaana så kallar Iesus också Sin Moder för "kvinna".
(Ioh 2:4 Jesus svarade: "Låt mig vara, kvinna. Min stund har inte kommit än.").
Vidare så ser vi i Upp kap 12 att barnet (i bestämd form) till kvinnan skall valla alla folk med en stav av järn. Tror faktiskt att de flesta är överens om att den personen är Kristus Själv, för hur skulle kvinnan (om man antar att hon är "kyrkan") kunna vara moder till Kristus Själv?
Iesus är överhuvud taget mycket tydlig när Han kallar Sin Mamma för "kvinna" på ett flertal ställen. Alla sådana märkliga tilltal finns där för att visa på hur Maria finns uppenbarad i hela Skriften.
Jag anser det vara mycket svaga argument för en protestantisk tolkning av Upp kap 12 om kvinnan.
Det är tydligt att "kvinnan" är Maria och att Kyrkan i 20 cekler har förstått det så pga att Apostlarna förstod det så. Den protestantiska tolkningen beror mer på en aversion emot Kyrkan och särskillt Guds Moder än ett objektivt studium av Skriften.

I övrigt vad gäller Hieronymus så har inte hans tidiga privata uppfattning någon avgörande roll för Kyrkans syn på Bibelns Kanon.
Det finns flera röster både för och emot olika Kanonsammanställningar som både inkluderar fler böcker och som exkluderar (även sådana böcker som protestanter tar för givna).
Kyrkans dogmatiska beslut har stängt Bibelns Kanon sedan andra hälften av 300-talet. Hieronymus översatte vad jag vet nästan hela Vulgatan vilket även innefattar många delar som han själv först ansåg vara apokryfa. Vill du ha källor på vad han översatt eller litar du till att han efter Kyrkans beslut accepterade beslutet? I övrigt så skulle han inte ha blivit ansedd för att vara ett Helgon om han motsatte sej Kyrkans auktoritet.

Mvh Richard

Kristian Grönqvist sa...

Annorzz

När kommer skriftstödet??? Det är ju en fråga som ställts ett antal ggr och ni svarar bara med invektiv och personpåhopp. Finns det ingen substans i Er kunskap överhuvudtaget?

Jag är mycket vetgirig, eftersom jag också tycker att den sk Mariafunktionen är oklar...och minst sagt är hennes persondeklaration elastisk...

Kristian Grönqvist sa...

Tuve

När Du påstår att jag argumenterar som en protestant, så verkar det stämma.

Protestanter heter protestanter, för att de en gång i tiden protesterade mot er auktoritetstro, Er mysticism, Er avlatshandel, bikten, ja allt går att läsa i Luther teser.

Och det är naturligtvis samma saker en sekulär människa ifrågasätter. Religion är för min del en del av människors många kulturyttringar, varierande från ställe till ställe och tid för tid.
Att allt för mig är en saga av samma slag som Kalevala, är iofs självklart, men jag förvånas över att de Bibeltrogna själv far fram med lögner, som de själva vet att är lögner. Att Ni är ohederliga med andra, som inte hör till sekten, är fullt förståeligt, så fungerar sekter, men att Ni i hanteringen dessutom blir oärliga mot Er själva är en oförklarlig biprodukt.
Kommer jag aldrig att förstå...

Tuve sa...

Kristian
Jag förstår att du inte tror på något som du inte kan se eller mäta eller som dina auktoriteter påstår teoretiskt går att se eller mäta och det har jag inga synpunkter på. Och visst är det så att religion är en kulturyttring. Det verkar märkligt nog dessutom vara en arketypisk kulturyttring...

På tal om personpåhopp får du gärna förtydliga vad du menar med att "jag förvånas över att de Bibeltrogna själv far fram med lögner, som de själva vet att är lögner"

Katoliker tolkar inte bibeln ordagrant i alla avseenden, vilket så klart är ett av problemen i relation till bibelfundamentalistiska protestanter (som läser bibeln som du). Vi tolkar bibeln typologiskt, enligt ovan, vilket gör att vi tolkar ett bibelstycke utifrån hur det förhåller sig till andra delar av skriften.

Vi menar dessutom att det är av avgörande vikt att försöka förstå texten i enlighet med författarens/upphovsmannens intentioner. Därför intresserar vi oss för hur de som var apostlarnas lärjungar tolkade det som de hade hört apostlarna säga. Om vår moderna förståelse står i stark kontrast till hur de som själva lyssnat till och frågat apostlarna personligen om deras tro så tror vi att det är troligare att apostlarnas lärjungars förståelse är mer korrekt än vår.

Stefan Hercfeld har skrivit ett utmärkt inlägg om protestanters vs katolikers syn på Maria som belyser hur vi kan komma fram till saker som du inte hittar ordagrant i bibeln: sleepaz.blogspot.com/2010/08/varfor-ser-kristna-sa-olika-pa-maria.html

Allt gott!

Christian sa...

Kristian G
Tycker du verkar ärlig och uppenbarligen ganska klarsynt i a f för att vara paleontolog... :-)

Som sagt det kanske kan vara en väckarklcoka för katolikerna att du som jag konstaterar att de deras enda "svar" är invektiv och personpåhopp.

Du skriver dock att du förvånas över att de Bibeltrogna själva far fram med lögner som du själva vet är lögner. Det su skriver är lögn om du syftar på katoliker i a f... :-)

Som framgått ovan kan nämligen katoliker absolut inte sägas vara bibeltrogna, vilket inte minst accentuerades av att Rom 1950 proklamerade dogmen om Marias himmelsfärd UTAN skriftstöd.

Även det du skriver om sekter kan jag instämma i. Påvekyrkan är världens största sekt. Deras blinda auktoritetstro är kännetecknande för sekter och inte minst Rom. Deras argument är allt som oftast: Roma locuta est causa finta est (Rom har talat saken är avgjord). När man då visar att Skriftgen säger något annat bryr de sig inte med hänvisning till detta.

Den yttersta auktoriteten för mig som protestant är Skriften och jag förstår att det för din del antagligen inte är bättre men om du är ärlig så läs Skriften. Du kommer då upptäcka att Gud talar genom sitt ord, ja även till dig personligen. (Det var på detta sätt som jag själv kom till tro, fysiker som jag är). Märkligt nog är detta något som Rom fram till i a f förra århundradet inte har sett på med blida ögon och har försökt hindra. Det säger väl det mesta...

Tuves uttalande; vi tolkar Bibeln typologiskt är karekteristiskt för dem. Med denna tlkningsmetod kan man nämligen få ut i stort sett vad som helst ur Skriften vilket deras dogmer visar. Du kan med gott samvete fortsätta att läsa som du gör. Dock ska man kommaihåg att Skrift ska tolka Skrift.

Gud välsigne dig!

hilaron sa...

Låt den som har öron höra! Läs alla inlägg och bedöm själva: har katolikerna svarat med belägg från Skriften? Otvetydigt ja.

Referenser: 21 februari 2011 13:46 angående det Allraheligaste Sakramentet, 16:03 angående Kyrkan som Kristi Kropp, 22:35 angående "adelphos" i Skriften, 22 februari 2011 07:59 angående "adelphos" i Skriften med hänvisning till LXX, 24 februari 2011 08:10 angående typologisk läsning av Skriften, 24 februari 15:15 angående Marias eviga jungfrulighet, exempelvis att Jakob ("Herrens bror") är Alfaios son, 25 februari 10:39 om Maria som Moder, Drottning och Upptagen utifrån Upp 11-12, 15:13 återigen om Upp 11-12.

I princip är det ingen som besvarar St Clemens argument utifrån Skrifte utan hänger sig åt argumentum ad hominem gentemot Anders. Ingen besvarar de förnuftsmässiga argumenten mot protestantisk bibelläsning. Ingen besvarar varför adelphos förekommer i LXX om exempelvis brorsonsförhållanden, varför Jakob beskrivs som Alfaios son samtidigt som han beskrivs som "Herrens bror". Ingen besvarar någonting utan säger bara pompöst att vi ska frambringa det Bibelstöd som vi gång på gång frambringar, men som avfärdas godtyckligt och utan argument mer än ett hänvisande till personlig åsikt och tolkning. Vad är detta om inte dumma och oordnade diskussioner? Låt oss avhålla oss från sådant, katolska bröder. Istället, låt stöpa er i Jungfru Marias gjutform av den Helige Ande så att ni, ovärdiga syndare och inkapabla att göra något gott utan nåd, kan bli välbehagliga inför Gud den Allsmäktige och utverka nåd för andra som så desperat behöver den!

"Med förtroendefullt hjärta vänder vi oss till dig, Heliga Birgitta och ber i denna tid av mörker och otro om din förbön för dem som sätter sitt hopp till Jesu Kristi Kyrka. Vi ber dig att genom din insikt i vår korsfäste Frälsares och Återlösares lidande ge trons nåd åt dem som står utanför hjorden, så att de kringspridda fåren åter blir samlade i en hjord genom Kristus vår Herre. Amen." (Komponerad av Saliga Elisabeth Hesselblad 1905, Ave Maria Publikationer)

Den Förlorade Sonen sa...

Christian, svaret är helt enkelt att Bibeln är inte den enda auktoriteten. Kristendomen är inte en bokreligion som Islam tex. Ingen kristen hade Bibeln som enda auktoritet före Luther, och inte han heller, eftersom han anpassade Bibeln efter sitt eget tycke och så är det nog med varje protestant: min egen åsikt är viktigare än Guds.....tyvärr.

hilaron sa...

Jag har precis givit mig på S:t Frans av Sales "The Catholic Controversy". Rekommenderar den för alla protestanter, och även alla katoliker.

Annorzzz sa...

Christian & Kristian

Vad kul att ni funnit varandra. Kan inte ni gulla på "Erevna" eller "Kristian:s blogg". Ni har säkert jättemycket att ge varandra och ni tycker så lika, fast tvärt om! :-)

Och fortfarande är det en lögn att KK inte har Skriften som högsta auktoritet. Lögner blir man inte salig på; Christian!

Allt gott

hilaron sa...

Glömde att ge länken till onlineversionen av The Catholic Controversy: http://www.goodcatholicbooks.org/francis/catholic-controversy.html

Kristian Grönqvist sa...

Den förlorade sonen

Nu har ju inte Gud författat bibeln, det tror jag inte ens KK påstår, bara som tillägg till att "alla protestanter tolkar Bibeln enligt sin egen mening, inte Guds...tyvärr.
Guds egen välsignelse, är en kopia av den mycket äldre solbönen från Egypten: Vänd Ditt ansikte till oss Låt Ditt ansikte lysa över oss och var oss nådig... 2000 år före kristendomen.
Det finns gott om oklarheter och tolkningsföreträde har vi alla...