torsdag 17 februari 2011

Mot eller för helvete...?

Debatten är i full gång på massor av bloggar. Stefan Svärd jobbar på en bok om helvetet.
Elsander brottades med detta eländiga, utifrån att luta åt universialism (alla blir frälsta) med stöd av gamla "kyrkofäders" syn i ämnet (Origenses, Clemens; som inte räknas till Kyrkans fäder)! Lyckas väl inte så bra! SÅ (MFS) jobbar f ö annars på att få de kristna att ta bort detta hedniska/grekiska tillägget!

Det mest tragiska i denna debatt är den hätska stämning (Odium theologicum) som det skapade.

Elsander hade helt spårat ur (vilket han erkände), då han skrev;
"Jag läste precis om en kvinna i USA som dödade sina barn med motiveringen att de skulle slippa helvetet. Hon hade fått undervisning om att barnen alltid tillhör Gud. Hon hade också fått en viss sorts undervisning om helvetet… Det mest barmhärtiga hon kunde göra var följaktligen att döda dem så att de med säkerhet skulle komma till himlen. Sjukt, vidrigt och vedervärdigt. Men fullt logiskt utifrån ett visst teologiskt perspektiv."


Elsander har nu bett om ursäkt (Torsd e.m.)!

Så argumentet att amerikat kan producera dålig teologi, gör Kyrkans hållning ohållbar, blev ohållbart. För det lät lika intelligent som argumentet att ta bort celibatet och tillåta homosexualitet ibland KK:s ämbetsbärare, då homosexprästerna (pedrasterna) är grundorsaken till hela den engelska sjukan som förpestade slutet av förra århundradet!

Stefan Svärd skrev härefter;
"Han kritiserar inte bara en sådan tro, han kopplar en sådan tro till terrorism och vansinnesdåd. Och han menar att han har hittat ett faktiskt exempel på detta.

Det påstås att jag missförstår och övertolkar. Förklara då gärna hur.

De som Elsander kritiserar är ju hela Katolska kyrkan, den globala pingströrelsen, hela den lutherska traditionen, det arv vi har inom Evangeliska Frikyrkan från Örebromissionen och Helgelseförbundet. Där finns ju en faktisk tro på att människor kan gå evigt förlorade, och att det finns ett helvete. Det handlar ju inte om någon marginell kristen urspårning.

Jag är gärna öppen för en bibelbaserad diskussion om hur vi ska tolka förstå, och predika om Bibelns texter som gäller evigheten. Men det måste ju göras i någon form av respekt för kristen tradition och hur kyrkan mainstream har tolkat skrifterna...

Den kristna tron på eviga straff har det raljerats över. Det är inget nytt. Dagens grova ateism med påhopp mot kristna använder ständigt denna retorik. Den mest omfattande debatten i Sverige var under femtiotalet när ateisten och filosofiprofessorn Ingemar Hedenius grovt kritiserade och förlöjligade kristna helvetestron och skrev en bok om det. Hedenius lyckades ganska bra, sedan dess har i varje fall Svenska Kyrkan varit ganska tyst i ämnet. Hedenius kunde dessutom Bibeln, betydligt bättre än moderna kristna, så han visste vad han kritiserade."


Det är i sanning en intressant debatt. Det är mest intressant i vad som inte sägs. Båda försökte peka tillbaka på en kristen tradition. Detta ord är ju oerhört intressant, då min fråga genast uppstår; vilken tradition? De som vill vara konsekventa, kan ju ta kontakt med närmsta katolska präst. Han kan förklara närmare vad jag menar!

Tradition och förnyelse är min Kyrkas ledord, allt på en klippfast grund! Lilla katekesen (eller Stora) kan varmt rekommenderas invid lågorna (alltså braskaminens)! :-)

19 kommentarer:

Den Förlorade Sonen sa...

Helvetet är en logisk följd av människans frihet, Gud som är kärleken tvingar ingen till sig, han låter den som vill vara i fred i all evighet: detta är helvetet.

LgS sa...

Elsander har bett om ursäkt på sin blogg för sitt sätt använda exemplet om mamman som dödade sina barn i sin argumentation. http://www.kolportoren.com/
Bra gjort tycker jag!
(och alltför ovanligt i heta diskussioner)

Annorzzz sa...

LgS

Jag såg det också nu. Ska ändra lite i artikeln!

Katarina sa...

Tror att jag har nämnt det här tidigare... Tycker att Benedictus talar om dessa saker på ett mycket bra sätt i encyklikan "Spe Salvi".

Finns i svensk översättning här, under rubriken: "En hoppfull vision om himmel, helvete & skärseld"

http://www.katoliknu.se/html/artcl_pave_spesalvi.htm

Helvetet är alltså en realitet. Bibeln talar många gånger om denna plats - eller detta tillstånd - men det är osäkert om någon endaste människa kommer att hamna där i slutändan. Detta beror på det tillstånd - som protestanter avskyr, därför att de missförstått alltsammans - som kallas Skärselden. Denna skärseld kan närmast beskrivas som en slags intensiv psykoterapi, där all ondska bara rinner (eller bränns) bort.

Ja, det låter hoppfullt, tycker jag. Men jag vill minnas att sist jag tog upp detta, fanns det de här som sa emot mig och menade ungefär att det räckte med att missa en en enda mässa för att hamna i helvetet.

Nej, fullt så onådig tror jag inte att Gud är. Och det är jag innerligt glad över =)

Tror inte att jag så helt och totalt har missförstått påvens kloka ord. Möjligen i vissa detaljer men inte i det stora hela.

Vet att t om protestanter tyckt att påven talade klokt och medmänskligt i detta stycke av "Spe Salvi". Ska vi verkligen misskreditera honom för det? Nej, det ska vi väl ändå inte göra?

Jag respekterade påven från första början. Anser att vi alltid ska respektera påven. Men nu börjar jag även högakta honom alltmera för varje dag som går.

Annorzzz sa...

Katarina

Påvar är bra (oftast). Lurher var ibland rätt bra, men oftast svek han sina egna löften.

Se Luther och jo, Luther vek sig för kurfursten. Har du inget påvedöme att tjäna, får du tjäna kungen eller staten eller vart än åsiktsvindarna vänder.

Allt gott

Den Förlorade Sonen sa...

@Katarina, det är endast det egna samvetet som kan föra någon åt helvete, om man säger så. Och en själ som ser sig själv fördömd skulle hellre kasta sig i tusen helveten än att vara en sekund inför den levande Guden.
Gud vill att vi alla blir frälsta men han respekterar vår egen vilja.
Helvetet är ytterst en manifestation av Guds barmhärtighet, avsaknaden av hans närhet för de som så önskar.

Katarina sa...

Den Förlorade Sonen skrev:

"Helvetet är ytterst en manifestation av Guds barmhärtighet, avsaknaden av hans närhet för de som så önskar."

Så tror jag också att det är. Helvetet är egentligen evig avskildhet från Gud. Exakt hur det är i övrigt, vet vi inte. Det handlar alltså om 'hopplösa fall'. Så mycket kan vi väl iallafall anta?

Den Förlorade Sonen sa...

@katarina,
Jag tror inte det det handlar om "hopplösa fall", ingenting är omöjligt för Gud. Jag tror att det handlar om viljan och ytterst om kärleken.

jagellonica sa...

Den Förlorade Sonen, vi är ju skapade med en fri vilja. Det har du rätt i.

jagellonica sa...

Det var jag, Katarina, som skrev sista inlägget =)

Anonym sa...

C S Lewis skrev en gång att det i slutändan finns två sorters människor. De som säger till Gud: "Ske din vilja." Och dem som Gud säger till: "Ske din vilja." Det sistnämnda borde väl vara helvetet hur det än blir.

Annorzzz sa...

Anonym

Ett utmärkt citat som jag använde inte minst (mitt på sidan) under
+ EXTRA under invändning 46!

Allt gott

Anonym sa...

Ja, där ser man! Ja, C S Lewis är alltid aktuell.

Något jag tänker på är också broder Wilfrid Stinissens tankar om den eviga elden. Jag tror han någonstans skriver att det endast finns en evig eld - och det är Guds kärleks eviga eld. Men att befinna sig i denna, om valt bort den och "befinner sig" långt bort från Gud, så blir elden ett helvete.

Annorzzz sa...

Anonym

Kloster-Stinissen är den kloka kloSti(r)-Nissen. :-)

Så kan det gå när man sitter insnöad i ett kloster allt för många år och läser skriften...

Enligt Hebr 12:29 är; vår Gud är en förtärande eld! Jag ser mig hellre förtäras i den kärleksfulla elden nu, än att låta den elden betraktas med hat i evighet (fråga mig inte om någon kan se det annorlunda). Och låsa upp mitt förnuft och hjärta för den som skapat mig, klappat på (snarast nästan slagit in) hjärtats dörr och fått mitt intellekt att knapphändigt kravla mig fram på en rationell kyrklig väg.

Ära vare Gud i evighet! Christe eleison!

Anonym sa...

Anders: "Elsander brottades med detta eländiga, utifrån att luta åt universialism (alla blir frälsta"

- Vad jag förstod så uttryckte Elsander att han lutade åt ett förintande av de ogudaktiga, inte universialism.

Annorzzz sa...



Om du läser http://www.kolportoren.com/2011/02/universalism-i-den-tidiga.html
såååå ser du vad jag menar...

hilaron sa...

"Hell is indeed paved with good intentions!" Från S:t John Boscos dröm om helvetet, som kan läsas här: http://fatima.ageofmary.com/hell/st-boscos-vision-of-hell/

Sanct Clemens sa...

Tror att det är svårt för dem som inte siktar in sej på Himlen att faktiskt komma in utan skärselden, dem som siktar på skärselsen har också svårt att komma dit.
Jag kan inte avgöra i % hur många som kommer direkt till Himlen och hur många som passerar genom skärselden, men många profetsior och därtill Helgon talar om att endast en liten del faktiskt blir räddade. Som jag förstår det så räcker det med en enda icke ångrad dödssynd för att komma till helvetet. Dödssynder förutsätter ju även att man vet om att det är fel och så vidare. Hur som helst så om vi utgår ifrån att alla eller nästan alla blir frälsta så riskerar vi därmed vår egen och andras eviga väl genom att ta på oss rollen att frikänna från synder som inte är ångrade.
Om alla blir räddade så fanns det faktiskt ingen vits med att Iesus gav Sin Kyrka nycklarna till syndaförlåtelsen. Jag tror att vi måste ha hållningen att alla behöver omvända sej och kanske speciellt dem som påstår sej vara kristna men inte lever ett katolskt helgat liv.
Allt gott / Clemens

Annorzzz sa...

Sanct Clemens

Ja, hur ser evigheten ut? Hur många kommer till himlen?

Det är ju inte alldeles lätt att besvara...

Faktum är att frågan inte går att besvara, inte ens hur många helgon man kan stapla upp för den ena eller andra hållningen...

Som katolik, kan vi inte förtröttas i att be och hoppas på allas frälsning. Vi vet att Gud älskar alla (om han tillåter oss katolska syndfulla individer bära fullheten i dessa spruckna lerkärl)!

Om Gud älskar alla och har skapat dem till sin avbild. Om Han finner det mödan värt att bli som en av oss och förblöda för var och en av oss, så hoppas jag att denna gränslösa Kärlek drar mer till sig, än vad jag vågat hoppas! Jag hoppas på Hans nåd i evigheters evighet och ber och arbetar för att sanningens ljus få lysa upp även denna mörka, insnöade avkrok (och det ser rätt hoppfullt ut för framtiden)!

Endast ateister och protestandar kan bäva och skaka. Riktningen går så att säga åt helvete utifrån deras utgångspunkter.

Ära vare Gud i evighet!