tisdag 15 februari 2011

Ateism för eller emot!

Vad är sant?

Jag tycker den frågan är rätt central! Ska senare ägna tid åt att studera ateismen, då jag tycker svensk nivå för diskussion om Guds existens, tenderar att vara rätt ankdamsaktig och småaktig (ungefär som katolicismdiskusionerna på nätet)!

Hittade en bra sida av en "common sense" - ateist. Han brottas verkligen med frågan och verkar hyfsat saklig. Än en gång så blir det tydligt att ateism egentligen inte har några skäl för sig (och eftersom det är ett förnekande av kunskap, kan det kanske aldrig få skäl)! Ateism är att sätta sig i positionen att det inte finns tillräckliga skäl för (mig att tro på) Guds existens!

Vad talar då emot teismen?
I stort sett ondskans problem och bibelns svårigheter och att kristna är syndare (t.ex. skandalerna i KK)!

Det finns ju det som talar för också; kalam-argumentet tas upp. Och att aversionen eller dogmaticism är drivkraften i ateismen. Sen finns ju uppståndelsen och Kyrkans framväxt och mirakler och helgonen osv!

Jag blev väldigt imponerad av hans sida, inte minst sånt här; impar! Att lägga ner sin själ i sitt sökande, kan inte vara förgäves; sanningen ska göra oss fria...

54 kommentarer:

Kristian Grönqvist sa...

Ja

Vad är sant?

Eftersom jag sällan har Ditt öra, är det naturligtvis befängt av mig att komma med anvisningar av något slag.

Jag har många år av gemensamma föreläsningar med Lennart Koskinen om kommunikation bakom mig och det verkar handla väldigt mycket om vad man behöver, inte vad som finns.

Sen är det väldigt mycket också en fråga om vilken tilltro man sätter till andras förmåga om att förstå omvärlden. Tror man, att man själv vet bäst, är det ingen mening med att börja ens.

Om man inte på allvar tror att de flesta vetenskapsmän i världen försöker vara vara ärliga och är rättskaffens människor, så är det ju omöjligt att ta vetenskap på allvar.

Å andra sidan tycker jag solens förmåga att uppfattas som Gud och att man sedan tillskriver den egenskaper som är beroende av människans existens väldigt tydligt beskriver hur lätt man hamnar i en sfär av sammankopplade händelseförlopp.

Att förandliga hela existensen, som exemplet med Gaia är ett tredje sätt att se på saker. Att föreställa sig allt liv som en del av en stor organism alltså. Allt är beroende av alla. Ett mycket sympatiskt sätt att se på saken.

Det som jag personligen tycker är extremt förvirrande är frågan om när liv uppstår.

De flesta livsåskådningar betraktar befruktningögonblicket som livets början.

Men det är det självfallet inte.

Äggcellen lever före befruktningen.
Sädecellen likaså, livet bara omstruktureras vid befruktningen. Halva Du fanns som en äggcell inne i Din mor strax efter att hon föddes. Den andra halvan av Dig var färskvara hos en tilltalande hanne strax före befruktningsögonblicket.

Livet har alltså börjat för miljoner år sedan med den första encelliga bakterien som först förökade sig.

Sedan har det pågått i obruten följd.

Hur, kräver onödigt mycket text just här, men Du kan ju börja med att läsa och förstå the Origin of Species.

Det är inte en ihopfantisering av textmassa, den består av vetenskapligt bevisade konklusioner av tusen och åter tusen vetenskapsmän som ägnat sitt liv åt empiriska studier.

Men det har som sagt mer med förtroende att göra än med text.

Det andra sättet är att ifrågasätta sanningshalten i den religiösa texten.

Börja med Treenigheten och Teodiceproblemet. Applicera sunt bondförnuft och fråga Dig varför?

Sen kan Du ta hela Kristusproblematiken och fråga Dig varför?

Alla tre problemen hade ju kunnat lösas på ett enklare sätt.

Varför inte skapa människan god från första början, om man är allsmäktig?

Varför skapa människan överhuvudtaget?

För sitt eget höga nöjes skull?

Gud...?

Zoltan sa...

Kristian,

Byt vetenskapsmän mot "kristna", så blir det lika poänglöst.

Att många tycker på samma sätt är inget bevis för någonting.

Evolutionsteorin är en teori, inte en "sanning". Tills vidare tror jag också den bäst beskriver livets utveckling på jorden.

Än sen?

Vetenskap svara inte på vilken mening, eller syfte, våra liv har.

Hur hanterar du din egen fråga: "varför finns människan"?

Kristian Grönqvist sa...

Hej Zoltan.

Min långa kommentar försvann i outer space, så jag gör om det.

Att jämföra "Kristna med vetenskapsmän är kanske inte gångbart.
Kristna läser något i en sagobok och köper det rakt av.
Vetenskapsmän undersöker verkligheten och kommer med empiri fram till sakernas rätta förhållande.


Att många tycket på samma sätt är som sagt inte ett bevis för någonting. Ens religion.

Koncensus är en annan femma, men eftersom Du är ovan vid begreppet låter vi det vara för stunden.

Evolutionsteorin är inte en teori, det är koncensus. Slå upp det för säkerhets skull.

Syftet är lite knivigare.
Syften finns av två slag. Syfte och inget syfte. Vi är egentligen lite av bådadera.

Vi har som specifik art inget syfte, men som bärare av livet ett syfte att bära det vidare.

Livet, åtminstone på jorden, uppstod för ca 3 miljarder år sedan, ge och ta några 100 miljoner år (jag var inte där nämligen) och då i form av något vi kanske inte skulle kalla liv. Kanske en aktiv molekyl. Men den kunde delas i två lika delar, alltså reproducera sig.

Sen dess har det pågått oavbrutet.
Några har muterat och blivit bättre, några sämre, de bättre har överlevt och burit livet vidare.
Steget därifrån till bakterier tog länge och ännu längre till maneter rundmaskar, plankton och snäckor.
Hela tiden har syftet varit att sakta utvecklas och att fortplanta sig, med ämnesomsättning som en drivande motor.
Efter 3 miljarder år råkar en av utvecklingsformerna, en naken apa, som är förhållandevis ung av släktet homo, ca 2 miljoner år gammal, komma på den befängda iden om att hon är skapelsens krona, och att skaparen skulle se ut som henne, fast hon (den Kristne) bara existerat en miljondel av jordens historia. Vilken otrolig påflugenhet. Vilken hybris.
Hon tror dessutom att hon är universums centrum och att skaparen öga är riktat mot henne.
Vintergatan, vår galax, består av över en miljard stjärnor och tillhör de mindre galaxerna i det synliga universium, som i sin tur består av miljarder och miljarder galaxer.

Varför finns människan?

Av samma anledning, som alla andra djur. Att bära livet vidare, som de facto består av en DNA spiral. Att konkurrera ut varandra. För Du går väl inte omkring och tror att vi efter en så lång väg skulle vara slutprodukten. Vad det blir har vi förstås ingen aning om, men att det utvecklas till något som behöver Gudar med mänskliga egenskaper tror jag inte... Det vore väl för futtigt.

Zoltan sa...

Kristian,

Du behöver inte förklara vetenskapliga metoder för mig; jag har sannolikt mer akademisk forskning i bagaget än vad du har.

Koncensus är ingen metod för en hypotes giltighet. Då skulle vi inte ha rört oss ur fläcken sedan grekerna.

Men, det jag försöker förstå är hur du motiverar att människan ska ha några speciella rättigheter alls? För, vi är väl inte mer värda än en bakterie i någon annanstans i universum?

Vad skulle du säga om vetenskapen visar att människan har en genetisk predisposition för religion? Att det är emot naturen att förneka Gud?

Vad anser du slutligen om andra beskrivningar av vår värld, som poesi, musik? Äger inte de ofta en kraftfullare dräkt än den vetenskap som du tror vars alltings förklaring?

Annorzzz sa...

Kristian G

Ja, det är befängt att du skulle veta så mycket om sanning. Du saknar all respekt för ämnet Religion, såväl som kunskap i ämnet eller förtroende.

PS! Att du jobbat med Koskinen, behöver inte betyda att du har onda uppsåt bara för det. :-) DS!

Allt gott

Kristian Grönqvist sa...

Zoltan

Naturligtvis har människan en predisposition för allehanda trosuppfattningar. När man inte vet, tror man. så enkelt är det.
När man inte visste vad åskan berodde på trodde man här att Tor drog fram över himlavalvet.
När man inte hade sett Sirendjur trodde man det var sjöjunfrur..etc etc. Innan man visste att jorden var rund trodde man att man kunde segla över kanten på jorden. Helvetet var under jorden, himlen ovanför molnen.
Vi tror tom att man måste spotta tre gånger när en svart katt går över vägen. Visst har vi en tendens att tro på vad som faller oss in, när vi är osäkra.

Existentiella frågor har alltid intresserat oss. Med sammanlagt över 10 000 religioner det senaste årtusendet.
De har tyvärr visat sig vara drömmar.
Jag påstår inte heller att vi skulle ha några speciella rättigheter alls, eftersom vi inte har det, lika lite som en bakterie. Alla specifika arter är bara på genomgång, eller ser Du det annorlunda.
Kunskapsbagaget vill jag inte ens kommentera.
Du har Din åsikt och för mig får Du ha den, det var Annorzz som ställde en fråga i inlägget och den har jag svarat på....

Zoltan sa...

Kristian,

OK, vi får väl debattera mer någon annan gång.

Frid.

Kristian Grönqvist sa...

Ps Annorzz

Beträffande bondfångarateisten...
En bloggare som beskriver sin blogg:
Till skillnad från ALLA andra är den här bloggen ärlig, rättvis, bred, och djup...?
Låter lite Gudalikt eller lite Bibellikt?
Tycker Du inte det?
Saknar inte anspråk precis...

Annorzzz sa...

Kristian G

De anspråken har jag (nog) sett andra ha...

Det jag tycker är intressant med bloggen, är att killen i a f ytligt har satt sig in i den kristna apologetiken. Det berömmet kan jag inte ge dig eller humanisterna. Okunnighet gör mig avskräckt. Såväl som hybris! En hybriserande ignorant häcklare är det värsta jag vet! Jag ger inga namn!

Anonym sa...

Jag har funderat och studerat mycket över "ondskans problem" i relation till en personlig Gud (teism).

Genom möten med människor som suttit i koncentrationsläger och läsning av böcker som olika personer skrivit i frågan tycker jag mig kommit till slutsatsen att människor som utsätts för ondska i den höga grad som rådde i koncentrationslägren tenderar att närma sig Gud eller distansera sig ifrån Gud (det senare kan leda till ateism). Jag tycker mig märka detta också med människor i andra omständigheter. I sitt lidande och död kan människan inte vara neutral inför Gud. Därför är lidandet, döendet och dödsstunden viktig i en människans liv (även om det kan vara oerhört smärtsamt) och agnostiscismen existentiellt ohållbar.

Jag har exempelvis varit i Dachau och blev gripen av den kristna andlighet som rådde i prästblocket. Mitt i allt elände, väldsamheter, död och ondska visade sig dessa kristna (som var präster och biskopar) människans storhet genom Guds hjälp. Under kriget var Dachau därför en bönens plats och det är det fortfarande eftersom de tidag finns ett karmeliterkloster innanför koncentrationslägersområdet.

Så ondska, naturlig som moralisk, verkar kunna få många människor att närma sig Gud. Därigenom är "ondskans problem" inget som ensidigt talar mot teismen och för ateismen.

"Ondskans problem" är en lika stor utmaning till ateister. Hur de än letar kommer de aldrig att finna en "förklaring" till ondskan på ett existentiellt plan. Detta vet egentligen folk och därför söker man sig till kyrkan mm vid individuella och kollektiva kriser och inte till förbundet Humanisterna och dylika ateistiska organisationer. För vad ska egentligen en ateist svara en människa som lider eller i sorg?

Tjänaren

Annorzzz sa...

Tjänaren

Jag stämmer till 100% in i vad du säger. Lidandet är ett allmän-mänskligt problem, som kristendomen har ett svar på; en sårmärkt förblödande Gud! O-tron har o-troligt (nog) inga troliga svar alls!

Bästa litteraturtipset i ämnet är Kreeft, Guds tårar! Det finns fler...

Kristian Grönqvist sa...

Anonym.

"Vad skall en ateist svara..."

Det är till exempel ganska bra att börja med sanningen.

Och sedan förklara att världen aldrig har varit rättvis och god.

Enstaka människor, visst, men inte världen. Den är.

Anonym sa...

Till Kristian

Så ditt svar vid individuella och kollektiva kriser är din "sanning", så är det, världen är inte rättvis och god. Någon Gud eller någon mening finns inte. Detta är det svar du ska ge till en mor vars son har drunknat eller en som är döende i cancer.

Ett ytligt och uruselt svar i mina ögon både på ett mänskligt och ett existentiellt plan.

Kan du vetenskapligt bevisa att det är så? Eller handlar det om tro? Och vad gör dså din tro mer plausibel?

De flesta av oss hamnar till slut i situationer av lidande, döende och död. Då kommer vi alla få pröva våra egna uppfattningar. Min erfarenhet är att människor är meningssökande och vill finna en mening i lidandet, döendet och döden och inte nöja sig med det ytliga "så är det, världen är inte god".

Och just i detta har vi kristna ett svar. Ett svar som ger människor mening och tröst i livets glädje och vedermödor. Just detta kan bevisas.

Vad har ateister att komma med?

Tjänaren

Annorzzz sa...

Tjänaren
Kristian G

O-tron har o-troligt (nog) inga troliga svar alls! Otroligt osant och oroligt sant!

Sleepaz sa...

"Vad har ateister att komma med?"

ateismen är ju egentligen bara ett filosofiskt ställningstagande emot något..

teism är ju också ett filosofiskt begrepp, och inte ett sätt att samlas kring likt en kyrka/församling. Ateism är också ett filosofiskt begrepp, och inte ett sätt att samlas kring, samt hur man skall leva, eller ge riktlinjer kring moral osv..

Eftersom jag varit ateist i större delen av mitt liv så vet jag ju hur en ateist tänker.. Man finner väl en mening i det man gör, och glädjer sig som alla andra.
Jag anser inte att jag resonerande så speciellt annorlunda med livets mening direkt. Iaf inte på det vardagliga planet, såsom att utvecklas som människa, träffa vänner, parner, skaffa barn/familj.
Gudstron ger dock livet en annan dimension jag inte hade innan såklart.
Men att tillskriva ateismen, som svar på meningen med livet, det tror jag är att göra ateismen till något den inte är..

Kristian Grönqvist sa...

Sleepaz

Jag tror Du ligger nära det område där debatten egentligen skulle föras. Extremreligiösa är ofta av den föreställningen att ateister företräder en riktning som saknar allt det mänskliga, vilket förstås inte alls är med sanningen överensstämmande. Ateister har bara tagit ställning för om bevisen för en guds existens föreligger. Det gör dem inte som människor annorlunda alls.
De tillhör lustigt nog samma art. De gifter sig, får barn lider och dör precis på samma sätt som religiösa.
Den dimensionen verkar på något vis de religiösa ha egenmäktigt norpat åt sig.
De (ateisterna)har av genetik begåvats med sitt föräldraarv till att bli goda, dåliga, empatiska, onda, givmilda, snåla, människor, alldeles i likhet med religiösa sådana.
Vilken religion de råkar tillhöra eller inte tillhöra, har inget att göra med deras egenskaper som människor.
Det uppfattar jag som en brist hos religiösa, som indoktrinerat håller på med fördömanden av alla som inte just råkar tillhöra deras livsåskådning.
Deras svartvita värld är inget för mig...

Annorzzz sa...

KG

Om du läser posten, ser du att jag tar upp din definition av ateism.

Vad gnäller du om?!?

Kristian Grönqvist sa...

Annorzz

Ärligt talat.
Jag läser Dina inlägg på humanistbloggen varje dag och jag kan inte med bästa vilja i världen se Dig uppbringa den minsta empati, minsta lilla förståelse för en annan syn, någon ödmjukhet, minsta lilla tvivel om att inte Du eller KK skulle ha rätt i allt.
Det är iofs alldeles OK.
Alla har rätt att tycka att de har rätt. Men alla måste inte tycka lika....

Annorzzz sa...

Kristian G

Alla måste inte tycka lika. Alla vekar dock ha en antipati mot världens äldsta och största organisation, hur olika man äntycker om annat. Coolt! Antikatolicismen är det som förenar ateister, fundamentalister och kommunister! Sånt får mig att tänka till, tvivlar att sån draksådd påverkar dig det minsta...

F ö har jag tänkt som dig och kan se mig själv i dina skor. Jag kan dock intellektuellt sett inte förstå dig. Det är två helt olika saker! Intellektuellt sett verkar du helt tom. Allt du målar fram är nidbilder, men känslomässigt kan du säkert ha ett bra liv ändå... Jag lider faktiskt med alla ateister! Lidelser har jag och humor. Humorn kanske lyser igenom, men lidelser brukar jag inte gödsla med. Ffa inte på de som så dogmatiskt tror de har rätt (och tar sig rätten att spy galla över religion, ofta utan att ha djupare satt sig in i det hele).

Allt gott

Sleepaz sa...

Kristian Grönqvist.

Min erfarenhet är att det finns en form av fundamentalism i "båda" lägren.
Det finns ateister som debatterar utifrån en egenskapad bild av religionen, manverkar ofta förutsätta att alla religösa har en "kreationistisk" hållning..
Sen finns det givetvis fundamentalister på "vår" sida också, som varken vet vad ateism, eller hur evolutionsteorin fungerar. Den här gruppen tenderar ofta att bli som mest upprörda när intelektuella ateister klämmer åt deras argument.

Jag har träffat många trevliga ateister genom åren som debattör, där man kan mötas i en vänskaplig förståelse för varandras hållning. Sen så har jag även träffat en del idioter till ateister, som inte är det minsta intresserade av att veta vad vi kristna tror på..
Men o andra sidan, så har jag träffat många stolpskott till kristna också :)

Sen kring "meningen" med livet. Så är det så som jag sade i förra inlägget.
Jag har liksom svårt att "ta" monopol på att vi kristna har en bättre mening än människor som inte har en tro.. Det är en ganska förmäten inställning till mina medmänniskor.
Eftersom jag valt den kristna vägen, mendans stora delar av min familj, och vänner inte är kristna, så kan jag ju inte säga, att dessa människor inte har en mening med sina liv.. Det är liksom underbara människor. Jag är inte lyckligare än dem liksom.. Jag är främst inte kristen för att bli lycklig, eller för att "finna" meningen med livet..
Jag är snarare kristen, för att jag tror att Jesus kristus är sanningen. Och den vägen väljer jag att följa.
Jag ser det som en stor nåd(gåva) att jag får följa den vägen. inget jag kan berömma mig av, eller se ner på andra kring.. Jag tror att jag fått något att dels förvalta men också ge vidare.
Jag vill främst att människor i min närhet skall på "riktigt" se att jag har något i mitt liv, som de inte har. Det är iaf min bön att så skall ske..

Den Förlorade Sonen sa...

"If there were no God there would be no Atheists."

Den Förlorade Sonen sa...

citat ovan från Chesterton

"Atheism turns out to be too simple. If the whole universe has no meaning, we should never have found out that it has no meaning..." -- C.S. Lewis

Den Förlorade Sonen sa...

I dessa tider så får man ju vara glad att de finns åtminstone en och annan halvgod katolik. Men som sagt kyrkan är ju faktiskt syndarnas hemvist framför andra. "De respektabla" tillhör Svenska kyrkan.

Annorzzz sa...

DFS

Ja, respektabel elit har jag haft svårt för (St Birgitta och hennes Herre med)!

Om man är en god katolik är man alltså en syndare, i a f en halvgod syndare? Undra hur du får in Maria i den bilden? Fast hon kanske var en katoliserande judinna! :-)

Den Förlorade Sonen sa...

Apropå Junfru Maria så var hon av judisk börd och hon hade den sanna tron vilken i dag är den katolska, dessutom är hon faktiskt frälst genom Kristi förtjänster som alla andra bara på ett mer enastående sätt.

Den Förlorade Sonen sa...

*Jungfru :)

Huruvida hon skulle kalla sig syndre håller jag för osant eftersom det skulle vara en uppenbar lögn. Hon bar fram reningsoffret i templet som andra. Precis som Vår Herre lät sig döpas i Jordan, trots att han inte ens kan synda.

Den Förlorade Sonen sa...

Eller är det så att "de respektabla" idag är Ateister?

Anonym sa...

Ateism, teism, deism, agnosticism, panteism handlar inte bara om gudssyner utan ger också konsekvenser vilken inställning man har till livet, andras liv och hur man lever sitt liv.

Så ateism är inte bara mot något utan detta mot något, dvs Gud, ger också konsekvenser på flera av livets plan.

Detta är ju hela poängen med en teistisk Gud. Denna Gud, den treenige Guden, är allsmäktig, god men också personlig. Och en personlig Gud påverkar dig precis som mänskliga personliga relationer i flera dimensioner i livet. Gudsbilder är långt mer än teoretiska konstruktioner.

Då jag är filosofiskt skolad drar jag allt till sin spets. Om sanning, rätt och fel inte kan grundas i en god, allsmäktig och skapande Gud så finner man grunden i människan ( i naturen grundar få idag detta). För eller senare i argumentationen hamnar man i homo mensura satsen, dvs att människan är alltings mått. Många människor finner sig då i att leva på det sätt som andra människor måttar, dvs man lever utefter de lagar den moral och de normer som man växer upp i. Men i sekulär existentialism och i filosofen Nietzsches anda frågar jag mig då. Varför ska man själv inte måtta sin moral och sina normer i sitt liv?

Så om den treenige Guden är svaret på frågan om vad som är meningen med livet så måste ju också ateismen i sig också vara ett svar. Resonerar man som troende annorlunda så kanske man är mer deist än teist.

Kristian Grönqvist sa...

Anonym.

Nu föll jag av tåget.

Om man är mot något, som inte finns, hur kan det ha implikationer på ens liv.

Om man tror Gud existerar och sen inte tror, då har det säkert konsekvenser.

Du får nog resonera mer folkskoleaktigt för mig.

Sleepaz sa...

Annonym skrev:
"Så ateism är inte bara mot något utan detta mot något, dvs Gud, ger också konsekvenser på flera av livets plan"

Jag skulle vilja nyansera frågan något.
Om man förutsätter att vi troende faktiskt har rätt i vår övertygelse om Jesus offer osv. Det är klart att ateistens "nej" då får en stor konsekvens. Fast det är ju dock få ateister som vet att vår Gud är den rätta sanna vägen, men ändå väljer att vara ateist.
Ateisten tror ju att all form av religion, bara är någon förlegad vidskepelse.
Och utifrån ateistens ögon, så har dennes "nej" till vår Gud inte större betydelse än att säga nej till Oden,Brahma,Zeus,tomten osv..
Visst får det en rent fysisk konsekvens,då ateisten inte går till en katolsk kyrka och firar mässa.
Det får ju samma konsekvens som när vi kristna säger nej till Scientologers övertygelse, eller andra religioners Gudar för den delen..

Jag tror det är därför Kristian Grönqvist har svårt att ta till sig dina argument.

Anonym sa...

Ett exempel (som är påvens med några tanketillägg från min sida särskilt i slutet)

Om man lever som om en teistisk Gud inte finns så finns naturligtvis ingen skapare och därigenom ingen skapelse.

Räknar man sedan bort deism, panteism och något övernaturligt överhuvudtaget blir tillvaron materialistisk.

Tar vi sedan några stora kliv i resonemanget blir tillvaron (det mänskliga livet, naturen) till slut något man kan använda till sitt eget gottfinnnande. Ur ateism föds oftast hedonism. Vad finns det för någon annan poäng med tillvaron är upplevd lycka om man förnekar Guds existens?

Detta innebär bla att man kan använda naturen till människans eget gottfinnande och därigenom är miljöförstöringen ett faktum.

De finns alltså en koppling mellan miljöförstöring och gudsbild (även om fler komponenter måste in). En kristen däremot med en teistisk gudsbild ser tillvaron som en skapelse av en skapare och bör få något av en förvaltarskapstanke i sig. Vi är satta som förvaltare av Guds skapelse och som kristna har vi ett ansvar över att se till så att människosläktet förvaltar vår natur så bra som möjligt.

Förvaltning innebär utveckling, att förvalta punden. En panteistisk syn , att Gud endast finns i alltet, hindrar förvaltningen genom att utveckling inte sker. Därför har civilisationer med en panteistisk gudsbild aldrgi blivit speciellt utvecklade.

Vad blir resultatet för miljön i en ateistisk kultur? Det visar sig bla i att vetenskap och teknik blir ett hot mot människans existens och att vi idag behöver fler jordklot at exploatera.

Hinner inte mer nu ...

Tjänare

Kristian Grönqvist sa...

Anonym

Du begår hela tiden felslutet att sk ateism skulle innebära att ateisterna i sig skulle värdesätta jorden, naturen mindre och att de ateistiska världsbilden skulle orsaka jordens resursexploatering.
Får jag påminna Dig om att slaveriet och överutnyttjandet var en allmänt godtagbar process även inom kyrkan.
I ateismen ligger inget värdeladdat i sig.

Du använder ateister som ett slags troll att skrämma slag på tveksamma kristna, vilket jag finner extremt ohederligt och speciellt typiskt för religiösa sekter, där allt utanför sekten utmålas som förkastligt och syndigt.
Vilken hybris.
och framför allt
Hur tänker Du?
I miljörörelsen, vare sig det gäller klimatfrågan eller jordresurser överhuvudtaget kan jag personligen intyga att religiösa inslag i rörelsen är vi i stora delar befriade ifrån.
Det verkar som om katolikerna och de kristna har viktigare saker att tänka på...?
Utom på den fullständigt humbugdrivna sajten The Climate Scam som drivs av Livets Ord.

Kristian Grönqvist sa...

Anonym

...och de förnekar att det överhuvudtaget skulle pågå någon antropogen inverkan på jorden....
Gud fixar det här...är den allmänna idén...

Annorzzz sa...

KG

Måste testa mitt nya sätt att kommunicera:

:bowling:

Kanske funkar det även på dina kommentarer...

Annorzzz sa...

KG

Det gjorde det inte, men det snurrar runt för mig i a f! :-)

Anonym sa...

Till Kristian angående felslut

Du skriver att jag begår ett felslut och drar sedan en massa konstiga slutsater av det jag skriver, att jag skrämmer tveksamma kristna, att det är sektresonemang och att katolikerna inte gör si och så etc.

Att du i ditt svar vänder uppmärksamheten mot min person, att jag exempelvis är ohederlig, och att katoliker inte gör si eller så visar att du inte besvarar det jag skriver utan vänder dig mot annat som min person.

Detta är faktiskt ett felslut som kallas för argumentum ad hominen. Du blandar alltså ihop sak och person.

I praktiken innebär det att man av olika anledningar inte kan bemöta själva resonemanget och/eller argumenteringen.

DU bemöter det jag skriver kort ibörjan och detta tar jag i ett nytt inlägg som ju utvecklar resonemanget och inte fäster uppmärksamheten på irrelevanta aspekter i en argumentering.

Tjänaren

Anonym sa...

Till Kristian

Fortsättning på resonemanget

Jag (och påven i denna fråga) resonerar huvudsakligen ur ett teoretiskt perspektiv. Det finns alltid en skillnad i uppfattning och praktik.

Många individuella ateister värderar naturligtvis naturen högt och är miljövänner mm. Men i en sekularistisk kultur utan Gud (alltså med många ateister och med en dominerande livssyn att livet måste levas utan Gud) finns inget övertygande fundament för förvaltningsskapstanken. Istället för förvaltare (för vem är man egentligen förvaltare åt) blir man härskare över naturen och därigenom är naturen exploaterbar utifrån männsikans godtycke.

Jag tycker mig få min uppfattning bekräftad genom sammanhanget att det just i sekularismens tidevarv är miljöförstöringen större än någonsin, rentav så stor att den hotar vår mänskliga existens. Naturligtvis är sekularismen inte enda inslaget bakom miljöförstöringen men den är ett tillräckligt villkor.

Kyrkornas inslag, teoretiskt som praktiskt, i miljöarbetet är betydande även om man inte vill märkas vid detta. Jag vill särskilt rikta en eloge till svenska kyrkan för deras praktiska miljöarbete.

Vi har sedan hela den kristna människosynen och den redan nämnda förvaltarskapstanken som ligger som fundament till invändningar mot det sätt som många lever idag.

Tjänaren

Anonym sa...

Intressant diskussion. Detta männskliga sökande efter mening och mål i livet.

Visst är det såna vi är. Det är ju det som ligger bakom både religion och vetenskap. Som är vår männsklighet... vårt sökande... genom alla tider...

"Han låter människor urskilja ett sammanhang, men aldrig kan de fatta Guds verk från början till slut."
Pred 3:11

Fred
TJ.

Kristian Grönqvist sa...

Anonym

Du begår samma felslut igen.

Varför skulle ateister vara mindre intresserade av förvaltarskapet än tex Du eller Påven?

Jag ser inget i varken den KK:ns hållning eller ens Din hållning, att så skulle vara fallet.

Istället teoretiserar Du med textens hjälp att så skulle vara fallet.

Men det är de facto bara munväder.

Pax Vobiscum

Kristian Grönqvist sa...

Zoltan

Tack för kaffet och den uteblivna lektionen i fysik.

Annorzzz sa...

KG

Vad yrar du om. Du har precis blivit avklädd på Zoltans (alltid yrvaken) blogg!

Jag skrev ett svar där på din anklagelse.

AG: "Vad finns att sakligt argumentera om (allt är ju bara åsikter och agnosticismen/ateismen är en åsikt att inget är meningsfullt: egentligen)?!?

Försök inte pressa din ”rätta” uppfattning på mig att det inte finns någon rätt uppfattning att uppfatta. Och att det är meningslöst att argumentera för meningsfullhet, då vi bara är små korta paranteser i den kosmiska natten (Schein). Meningslöshet är men-lös, värde-lös och tro-lös!

Det är både humor-löst och fruktlöst att tanklöst och taktlöst få din religionsaversion utlöst! Ja verkningslöst fabulöst! Kort sagt; en saga för dum för att vara sann!"

Allt gott

Anonym sa...

Till Kristian igen

För att göra det lite väl grochugget. Om man nu är ateist. Åt vem (eventuellt vilka) förvaltar människan naturen åt?

Ateistens uppfattning är ju att det inte finns någon skapare bakom skapelsen. Fast en ateist skulle ju inte säga "skapelsen" utan eventuellt "tillvaron". Hur kan då en ateist/sekularistik kultur vara en förvaltare?

Jag har två gånger ovan redan hävdat att detta får implikationer på hur man som människa/mänskligheten fundamentalt förhåller sig till skapelsen alternativt tillvaron.

Tex blir det skillnad att möta en människa om du anser henne vara skapad och värdefull inför en Skapare, Gud, än om hon eller han ENDAST (viktigt ord i sammanhanget) är en slumpmässigt uppkommen varelse, art, ur evolutionens mekanismer.

En sådan skillnad menar jag också finns inför hela skapelsen/tillvaron och detta bekräftas bla i sammanhanget mellan sekularism och miljöförstöring.

Slutligen. I mina ögon räcker det inte bara att påstå att jag begår ett felslut och lägga till några lösa och icke sammanhängande meningar. Bättre kan du särskilt om det jag skriver bara är, som du påstår, munväder!

Tjänaren

Kristian Grönqvist sa...

Anonym

Är det möjligt att Du är så blind?

För en ateist eller en religiös, är jordklotet den enda plats vi kan existera på...oavsett religion.
Det spelar absolut ingen roll vem som råkar vara chef. För han deltar då aldrig i förvaltarskapet.

För att dessutom ställa en samvetsfråga:

Vilken bil tror Du en person vårdar mer?

Firmabilen, som han förvaltar eller privatbilen som han köpt för egna sparade pengar?
Se Dig omkring i verkligheten och jag lovar, att Du kommer att se betydligt fler dåliga förvaltare än ägare...

hilaron sa...

Kristian Grönqvist: Jag har ärligt talat aldrig mött någon som är så full av injektiv, personangrepp och irrelevanta stråmans- och ad hominem-argument... Och då har jag sett många konstiga och märkliga diskussioner. Vet hut! Allvarligt talat, nu får det vara nog med den här skiten! För din egen skull, inte minst...

Till er andra: Minns vad Herren sa i Matt 7:6. Akta er tunga och betänk vad Herren har i åtanke för er just nu. Ödsla inte tid på de förhärdade. Endast Guds nåd kan få dem att mjukna.

hilaron sa...

Invektiv heter det såklart, jag är för bländad av matematiken tror jag. :)

Kristian Grönqvist sa...

Jag får nästan känslan av att Du behandlar människor på samma otäcka sätt. Förvaltare och icke förvaltare.
Närande och tärande
De som följer KK och sen det andra patrasket.
De som har skådat ljuset och de övriga stackarna som får streta på i det Gudlösa mörkret.

Kristian Grönqvist sa...

Hilaron

Inte vet jag vem som stoppade en tia i dig.

När det gäller användande av invektiv, så tror jag inte att jag någonsin påträffat människor som använt så mycket invektiv, förtrytsam ilska eller direkt personlig elakhet i den ofattningen som nyfrälsta katoliker gör.
Det är alldeles häpnadsväckande.
Det är bara och följa mig i spåren och se. Ni kan använda Googlefunktionen på datorn och åka ut på en tur. Det är nämligen så, att jag skriver under mitt rätta namn vilket gör att alla mina inlägg samt alla de mothugg jag fått från diverse mer eller mindre religiösa representanter finns bevarade på Google. Jag lovar Er en spännande resa i cyberrymden...

hilaron sa...

Ptja, jag lyckades ju bara hitta att du inte bara var oförskämd mot oss troende, utan även mot dina egna kamrater på Terra incognita.

Den Förlorade Sonen sa...

När det gäller ateism föredrar jag den polska: Det finns ingen Gud och Maria är hans moder.

'nuff said

Anonym sa...

Till alla

Det finns många uppfattningar där Gudssyn påverkar andra företeelser. Flera idé och lärdomshistoriker hävdar exempelvis ett samband mellan kristen gudssyn och det vetenskapliga tänkandet. För det vetenskapliga tänkandet har satt fart i en kristen kulturkontext.

Att skilja på skapare och skapelse samt att skapelsen är god (se Genesis) ska vara några förutsättningar till att människan i ett vetenskapligt perspektiv tar sig an verkligheten.

Även skillnader i kristen tro och lära kan påverka andra företeelser. Ett exempel är att protestantismen "satte fart" och i hög grad möjliggjordes marknadsekonomins utveckling (se Weber).

Så gudssyner påverkar civilisationer, gemenskaper och enskilda människor i mer än det religiösa. Det är jag inte den enda att hävda. Även icke troende kan ha denna syn.

Tjänaren

Anonym sa...

Till Kristian

Detta inlägg handlar om din person och inte saken vi diskuterar.

Du är i mina ögon lika värdefull som jag själv och min Herre säger till de sina att inte värja sig.

Jag tycker du ska fundera över din ton i dina inlägg. Du beskyller mig och andra för allt möjligt i dina inlägg och undviker att bemöta det jag skriver.

Så dialogen är knappast fruktbar längre om du tror en massa dåligt om mig. I ett ad hominenläge har argument inget syfte och varken du eller jag lär oss någonting. Och jag slösar tid på att skriva inlägg som du bemöter med att tycka en massa om min person.

Tjänaren

Annorzzz sa...

Tjänaren

Bra skrivet, men jag misstänker att KG inte lystrar till den tonen...

JemyM sa...

Det finns två former av ateism;
A-theo-ism betyder gudsförnekelse.
A-theism betyder icketeist.

Du tycks här ha utgått från den senare formen, vilket uppskattas.

Själv är jag ateist av den första formen och ignostiker i förhållande till gud/gudar. Ignostiker menar att eftersom vi saknar en koherent idé om vad "gud" är eller är tänkt att vara kan vi inte ta ställning till "gud". Frågan om gud är därmed meningslös och kan ignoreras. Jag tittar enbart på de människor som använder begreppet gud, hur de gör det och i vilka sammanhang. Jag kan konstatera att gudstro i första hand utgår från tron att "gud" är en begriplig idé.

På samma grund tar jag avstånd från ateism i dess föregående form och de som gör begreppet "ateist" till sin identitet. Ateism som identitet är vad jag kallar nyateism, i synnerhet om det kombineras med tron att ateism är en frälsande kraft som leder till guld och gröna skogar. Ateism i sig är lika frälsande som antikommunism. Antikommunism är emot ett styrelseskick utan att föreslå ett eget.

JemyM sa...

Det finns två former av ateism;
A-theo-ism betyder gudsförnekelse.
A-theism betyder icketeist.

Du tycks här ha utgått från den senare formen, vilket uppskattas.

Själv är jag ateist av den första formen och ignostiker i förhållande till gud/gudar. Ignostiker menar att eftersom vi saknar en koherent idé om vad "gud" är eller är tänkt att vara kan vi inte ta ställning till "gud". Frågan om gud är därmed meningslös och kan ignoreras. Jag tittar enbart på de människor som använder begreppet gud, hur de gör det och i vilka sammanhang. Jag kan konstatera att gudstro i första hand utgår från tron att "gud" är en begriplig idé.

På samma grund tar jag avstånd från ateism i dess föregående form och de som gör begreppet "ateist" till sin identitet. Ateism som identitet är vad jag kallar nyateism, i synnerhet om det kombineras med tron att ateism är en frälsande kraft som leder till guld och gröna skogar. Ateism i sig är lika frälsande som antikommunism. Antikommunism är emot ett styrelseskick utan att föreslå ett eget.