torsdag 24 februari 2011

Messianer, FörsamlingsBladsvändande och Shabbat

MFS har splittrat en redan splittrad frikyrklighet. De menar att kristenheten är fel i allt, utom att NT var rätt och att Yeshua var Messias (inte Gud)! Den "rätta" hednatron är messiansk och dog ut tidigt, men har nu återuppstått! Jag har debatterat rätt mycket med SÅ, lewanu och Rickard (som knappt går att ta på allvar, från Vakna Sverige)!

Min allvarliga fundering är varför alla judiska organisationer (ortodoxa, reformerta, liberala, progressiva, konservativa och rekonstruktionistiska) är eniga och förkastar idén att messianism är en form av judendom. Och så företräds MFS av Ketriel Blad; konverterad jude, som tror att Jesus är Messias!

A) Om MFS är en judisk rörelse, varför förkastar judarna dem (inkl Blad-verket)?
B) Om MFS är ”den rätta kristendomen (Jesus som messias)” varför förkastar alla kristna dem samfällt? Och vad finns det för konsekvenstänkande i att kritisera sönder kristendomen och sen vilja vara kvar och spela offerrollen.
C) Om det är en ny religion, varifrån kommer deras ledning? Om det krävs en jude för att leda dem, vem ska bli tronföljaren (då Blad verkar kamuflerat sig till oigenkännlighet för att passa i det judiska olivträdet, trotts sin doktorslagerkrans)! Det verkar vara sekterism, vilket jag med glädje och utan samvetskval förkastar. Och MFS har därmed ingen andlig auktoritet alls (förutom egen tolkning av skrifterna) att underordna sig? Man är en liten obetydlig karismatisk ”hang around”-klubb och verkar trilla mellan stolarna (den heliga Matt 16:16ff och Mose stol, Matt 23:2f)!

SABBAT
Deras huvudargument verkar vara att KK har avfallit, redan i NT:lig tid (visa mig vart det skett i NT eller i KyHi)! KK ändrade dagen för sabbatsfirande redan på 100-talet. Så jag har argumenterat för motsatsen. KK har rättmättig auktoritet att ändra dagen, men i detta fallet tror jag att Gud själv ändrade dagen i o m lilla katekesen:s ord i 452 (se stora 2174ff);
”Varför har sabbaten för de kristna bytts mot Söndagen?
Söndagen är Kristi uppståndelses dag. Som ”första dagen i veckan” (jfr Mk 16:2) hänvisar den till den första skapelsen; som ”åttonde dag” som följer sabbaten visar den på den nya skapelsen som inleddes genom Kristi uppståndelse. På detta sätt blev den för de kristna den första av alla dagar och den främsta av alla fester; Herrens dag, då han med sin påsk för den andliga sanning som finns i den hebreiska sabbaten till fulländning och förkunnar människans eviga vila i Gud.”

A. Gud gav Kyrkan obegränsad auktoritet! Matt 10:40; 16:19; 18:18; ”Sannerligen, allt ni binder på jorden skall vara bundet i himlen, och allt ni löser på jorden skall vara löst i himlen.”; 28:18ff; Mark 2:27; Luk 10:16; Apg 15:28
B. Gud uppsrod på 8:e dagen (Joh 20:1) och visar sig för lärjungarna på efterföljande Söndagar (Luk 24:1, 13, 30 - 1:a mässan - ; Joh 20:19, 26; Apg 2:1, 42)!
C. Kyrkans främsta firande – återrepresenterandet (anamnes) av Jesu lidande, död och uppståndelse – blev därför lämpligt att extremt tidigt (troligen från början) upprepat på just Söndagen!
D. Kristendomen bröt redan extremt tidigt (se Kol 2 nedan) mot några saker i judendomen (de behöll och fullkomnade också det mesta); I) djuroffer -> EUKARISTIN; II) Kosher (Apg 10) -> NOAKITISKA LAGEN (Apg 15:20); III) omskärelse (Apg 15; Gal 5) -> DOP och IIII) Lördagsabbatten blev SöndagsLITURGIN (Apg 20:7, 1 Kor 16:2 och Upp 1:10)!
E. De tidigaste Skrifter vi har från de kristna (före NT var klart) talar om att Eukaristi firas på Söndag=”Herrens dag”; Didache 14; Barnabasbrevet 15:6–8 och Ignatios Brev till Magnesierna 8; 9:1.
F. Interpolationen bakåt till också apostlarna; är därför fullkomligt rimlig och den ENDA trovärdiga. Men även om t o m de första 200 åren firade Lördadssabbat, förändrar inte det, det faktum att Kyrkan hade fullmakt att kunna ändra tiden till Söndagen när som (de skulle kunna ändra till Onsdag idag, vad nu det skulle tjäna till)…

Kol 2:16ff: ”Låt därför ingen döma er för vad ni äter eller dricker eller hur ni iakttar högtider eller nymånar eller sabbater. Sådant är skuggan av det som skulle komma; själva kroppen är Kristus… och håller sig inte till honom som är huvudet och som försörjer hela kroppen och binder ihop den med leder och senor, så att den växer som Gud vill. Om ni med Kristus har dött bort från de kosmiska makterna, varför beter ni er då som om ni levde i världen och underkastar er påbud som:Låt bli! Smaka inte! Rör inte! Det gäller ju saker som skall förbrukas och upplösas och är bara människors bud och läror,”


Ja, ingen MFS:are blir (nog) övertygad om den katolska hållningen som jag presenterat. Men så ser jag på det och så har Kyrkans tro alltid varit. De anti-katolska förutfattade principer gör att MFS:are ser rött, så fort KK nämns. Precis som i fallet med alla antikatolska nidbilder, går sånt att smula sönder, för den som vill. Vill man inte, kan man ägna restän av sitt liv till att kasta skit på min Kyrka… Till vilken nytta! Vad göder ett sånt hat? Vad vill man uppnå? Själv älskar jag allt i judendomen (allt utom deras uppfattning om Yeshua bar Yosef)!

Allt gott på Lördag eller Söndag!

21 kommentarer:

Gunnar Andersson sa...

"Allting går igen ur tidens grums och mögel stiger fram en skrämmande fantom....." så skrev och sjöng Karl Gerhard en gång och ack så sant. I våra dagar blir gamla villfarelser som nya därför att kunskapen om Kyrkans historia är så dålig. Jag är inte (ännu) upptagen i Kyrkans fulla gemenskap utan kämpar på i Sv kyrkan men betraktar mig som katolskt troende.
Den här villfarelsen du tar upp gjorde väl Kyrkan upp med redan vid apostlamötet i Jerusalem (Apg 15).

Annorzzz sa...

Gunnar A

Typ! :-)

Annorzzz sa...

Satt och läste Luk 24 idag. Den första beskrivningen av en mässa (Luk 24:30) sker på en Söndag (24:1, 13).

Christian sa...

Anders G
Mässa skojar du? Jesus bröt brödet står det. Hur kunde det då transsubstantieras? Jag menar var hans kropp både brödet och hans fysiska kropp s a s då, fick han m a o 2 kroppar då...? Märkligt, minst sagt!

En sak till, hur kunde appostlarna tillåta "mässoffer" med åtföljande transsubstantiation i hemmen, pluralis alltså...?

Apg 1:46 ...och i hemmen bröt de bröd och höll måltid med varandra i jublande, innerlig glädje.

Annorzzz sa...

Christian

Invändning är lika klassisk som enfaldig. Jag har besvarat den under Invändning 34. Du har väl varken tid eller lust att läsa där (citat från dig), så jag saxar ett litet stycke;

"Det går absolut inte att sätta de båda ”fysiska sätten” att närvara mot varandra, vilket nästan ingen person gjort före Zwingli på 1500-talet. Det har aldrig funnits ens en filosof som kan förklara orden; rymd, fysikalitet eller tid på ett uttömmande sätt. Skulle då Gud som övergår all filosofi och alla fysikens lagar inte kunna bli sakramentalt närvarande i brödet? "

Christian sa...

Jag för min del trodde Jesus var begränsad till sin kropp när han hade blivit människa...

Ni hävdar ju att brödet de facto blir hans kropp. Om även det blir hans kropp hade han ju två kroppar. Vi talar ju inte om Guds omnipresens här utan om Kristi kropp.

Upprepar min andra fråga, hur kunde de troende fira brödsbrytelsen i sina hem, om som ni hävdar det skulle handla om mässoffer etc, där brödet påstås transsubstantieras...?

Christian sa...

För resten v g det hädiska mässoffret som Luther uttryckte det funderar jag på att ta upp det på Erevna. Varför skulle Kristus behöva offras om och om igen för synder när Skriften klart deklarerar:

Inte heller gick han in för att offra sig många gånger,... I så fall hade han varit tvungen att lida många gånger alltsedan världens grund blevlagd. Men nu har han trätt fram en gång för alla vid tidernas slut för att genom sitt offer utplåna synden.

Annorzzz sa...

Christian

Dina begränsningar och DIN begränsade fattningsförmåga, säger INGETING om min tro (eller ens om Luthers tro, som var nästan identisk)!

F ö är mässoffret inte återuppreppande, utan återrepressenterande av det "sanna offret"!

Christian sa...

Som sagt Luther kallade saker och ting vid dess rätta namn; det hädiska mässoffret...

Men du hävdar väl att han ingenting begrep om er katolicism trots att han växte upp som katolik och trots att han hade levt som munk och trots att han var teol dr... :-)

Om mässoffret endast är ett återrepresenteranade av det sanna offret, varför det nu skulle behövas då Skriften säger;

I så fall hade han varit tvungen att lida många gånger alltsedan världens grund blevlagd. Men nu har han trätt fram en gång för alla vid tidernas slut för att genom sitt offer utplåna synden.

28 så blev Kristus offrad en gång för att bära mångas synder,

Skulle man inte annars ha upphört att offra? De som förrättar offertjänsten skulle då redan en gång för alla ha blivit renade och inte längre haft några synder på sitt samvete. 3 Men nu ligger i dessa offer en årlig påminnelse om synder.

Och i kraft av denna vilja är vi helgade genom att Jesu Kristi kropp blev offrad en gång för alla.

varför räcker det i så fall inte att brödet bara "återrepresenterar" Kristi kropp? Varför måste det i så fall transsubstantieras/till fullo förvandlas till hans kropp...?

Annorzzz sa...

Christian

Jag vet att du har problem med offerläran! Det hade jag med. Är det inte dpvettigt att läsa vad KK lär, innan man sågar det i bitar?

Har därför skrivigt mycket i det ämnet;
se här! Här finns alla trådarna, från GT till NT och de tidigaste fäderna. Detta offer sammanfattar allt! Guds sår är offret som besegrar all ondska, allt lidande samt all död. Det sammanfattar hela uppenbarelsen och offret kommer t o m finnas i evigheten, se Upp 5:6, 12a och 13:8!

Jag är övertygad om att du kan missa även detta perspektiv, ty du är som Teol Dr Martinus bara öppen för vad du kan miss-tolka fram ur dina favoritställen... Sån frukt blir lätt kantstött och med fadd - bitter - eftersmak! Jag tror inte jag är bättre teolog än Luther, men jag tror att Kyrkan (i alla tider) är en riktig uttolkare. Det tror inte du eller Luther och det är det som gör er så ofantastiskt tragikosmiska!

Allt gott

Christian sa...

Trams..!

Trevlig helg!

Sanct Clemens sa...

Bäste Kristian.
Vad vill du ha sagt? Skulle "brytande av brödet i hemmet" motbevisa Kyrkans Mässofferlära? Jag har i så fall fått Mässan firad hemma 2-4 ggr när jag bodde hos mina föräldrar vilket enligt dej skulle vara ett problem:D. Är det själva brytandet och inte platsen som du hakar upp dej på så kan jag faktiskt tala om att brödet bryts i varje Mässa både i öst och i väst.

-----------
I Priscillakatakomben finns en berömd bild av eukaristin, brödsbrytelsen eller "fractio panis". Den påminner om hur riten bör ha firats i de tidiga församlingar som kallades titulus, i huskyrkorna domus ecclesiae, som de som fanns i Trastevere uppkallade efter Cecilia, Chrysogonus och Callixtus. Brödsbrytelsen var inte en gest som inledde vilken agapemåltid som helst. Den ramades in av liturgin med sång av psaltarpsalmer, läsningar ur Gamla Testamentets profeter och celebrantens predikan.

Det finns många målningar som anspelar på eukaristin. På en sådan målning i Priscillakatakomben finns det en kvinna med huvuddok bland måltidsgästerna. Vid en vanlig festmåltid i den hedniska världen skulle en sådan kvinna med huvuddok vara obegriplig. På ömse sidor står sju korgar med bröd, som förklarar att scenen är en symbol för eukaristin.

I Lucinakryptorna i San Callistokatakomberna finns en annan målning där vi finner samma brödkorgar åtföljda av en fisk. Bilden syftar säkert på brödundret, men under brödstyckena i korgen skymtar men att glas rött vin. I brödundret talas det inte om något vin, men Jesus förklarade att det miraklet förebådade något annat. Brödet påminner alltså om brödundret och, tillsammans med vinet, om eukaristin.

På "fractio panis"-målningen i Priscillakatakomben utförs en eukaristisk gest av den som leder festmåltiden: under antiken satt den viktigaste personen vid bordets ena ände. Måltiden leds här av en man vars gest inte passar in i en vanlig gemenskapsmåltid men väl i ett eukaristifirande: han sträcker ut händerna och bryter brödet. Framför honom står en kalk. Det är en tydlig bild av en eukaristisk måltid. Det finns många sådana bilder av eukaristifirandet i katakomberna.
-------------
Från:
http://www.catacombe.roma.it/se/ricerche/ricerca9.html och anledningen till att jag kopierade in texten också är för att du inte vill länka vidare.

Mvh Richard

Christian sa...

Ag
Alla katoliker verkar inte hålla med dig om det du skriver om att mässoffret bara skulle vara ett återrepresenterande av det sanna offret.

John O'Brien katolsk präst skriver i sin bok: Faith of Millions, The Credentials of the Catholic Religion.

“When the priest announces the tremendous words of consecration...this is the Mass...he reaches up into the heavens, brings Christ down from His throne and places Him upon our altar to be offered up again as the victim for the sins of man. It is a power exercised by the priest greater than that of saints and angels, greater than that of seraphim and cherubim. Indeed, it is a power greater even than the power of the Virgin Mary. While the Blessed Virgin was the human agency by which Christ became incarnate a single time, the priest brings Christ down from heaven and renders Him present on our altar as the eternal victim.”

Annorzzz sa...

Christian

Jag citerar dig; "trams"! Ge mig ett citat ifrån katekesen som stöder din "trams"-tolkning!

Sanct Clemens sa...

Bäste Christian!
Vad menar du? Skulle vi därmed hävda att vi dödar Kristus en gång till (hädiska tanke)?
Vi tror att det är Kristi Offer på Golgata som blir fysiskt närvarande (eftersom att det är ett offer för ALLA tider).
Om inte Kristus skulle ta fysisk gestalt i våra gåvor som vi frambär så skulle vi lika gärna kunna ha en trelvlig fikastund med saft och kakor. För att rätt förstå hur Kristi Offer kan återrepresenteras idag måste man också betänka att Gud är utom tid och rum (bortsett från Kristi jordeliv), Gud är alltså inte begränsad av våra yttre fysiska förutsättningar. Om Gud skulle vara bunden av tid och rum så skulle också Kristus behöva dö och uppstå i varje generation.
Så presbyterns (prästens) uttalande motsäger inte på något sätt vad övriga skribenter har framhållit. Kristi Offer blir bokstavligt aktuellt/närvarande vilket också innebär att Kristus är närvarande bokstavligt. Dett är klassisk kristen tro omvittnad av fäderna (samma fäder som utvalde Bibelns Kanon bla). Alla andra versioner är antingen gnostiska eller moderna uppfinningar av hatiska kyrkosplitrare.
Det är ganska tragikomiskt att dessa som hittade på de nya "bibliska" lärorna om Nattvarden utropade sej själva till småpåvar och har fått den obibliska titeln "reformator" av människor som inte ens kallar dem som profeter. Vem av oss skulle ens våga hitta på en ny Bibel"kanon", eller ta på oss ansvaret för att hitta på nya läror, eller synda emot enheten, eller godkänna äktenskapsbrott, lögner och månggifte (luther godkände skriftligen åt Filip den ädelmodige, lantgreve av Hessen-Kassel allt detta).

Allt gott / Richard

Christian sa...

Ag
OK här kommer de citat från KKK du efterfrågade v g mässoffret(ursäkta engelskan):

As a sacrifice: “the holy sacrifice of the Eucharist,” (CCC, 1055) and “the Eucharist is also a sacrifice,” (CCC, 1365).

As a divine sacrifice: “For it is in the liturgy, especially in the divine sacrifice of the Eucharist, that “the work of our redemption is accomplished,” (CCC, 1068).

As a representation of the sacrifice of Christ: ”The Eucharist is thus a sacrifice because it re-presents (makes present) the sacrifice of the cross,” (CCC, 1366).

Is ‘one single sacrifice’ with Christ’s sacrifice: “The sacrifice of Christ and the sacrifice of the Eucharist are one single sacrifice,” (CCC, 1367).

It is the same sacrifice of Christ: “And since in this divine sacrifice which is celebrated in the Mass, the same Christ who offered himself once in a bloody manner on the altar of the cross is contained and is offered in an unbloody manner,” (CCC, 1367).

It is propitiatory (removes the wrath of God): “…this sacrifice is truly propitiatory,” (CCC, 1367).

To all who deny its propitiatory nature Trent pronounces anathema: “If any one saith, that the sacrifice of the mass is only a sacrifice of praise and of thanksgiving; or, that it is a bare commemoration of the sacrifice consummated on the cross, but not a propitiatory sacrifice; or, that it profits him only who receives; and that it ought not to be offered for the living and the dead for sins, pains, satisfactions, and other necessities; let him be anathema.” (Trent: On the Sacrifice of the Mass: Canon 3);

It is called the sacrifice of Christ which is offered via the priest’s hands: ”The sacrifice of Christ the only Mediator, which in the Eucharist is offered through the priests’ hands,” (CCC, 1369).

It is capable of making reparation of sins: “As sacrifice, the Eucharist is also offered in reparation for the sins of the living and the dead,” (CCC, 1414).

It is to be considered a true and proper sacrifice: ”The Church intends the Mass to be regarded as a ‘true and proper sacrifice’”, (The Catholic Encyclopedia, topic: “Sacrifice of the Mass”).

Christian sa...

Is the Mass a re-sacrifice of Christ?

Roman Catholics are quick to say that the Eucharist is not a re-sacrifice of Christ. They want to make it clear that Christ was offered once for all and that the Mass is not a re-sacrifice but a “re-presentation” of the sacrifice. We certainly do not want to misrepresent Roman Catholic theology, but we must ask how it is possible for the Mass to not be a re-sacrifice of Christ when the Mass is called a divine sacrifice (CCC, 1068) that is done over and over again. We are told that “the sacrifice of Christ and the sacrifice of the Eucharist are one single sacrifice”; (CCC, 1367); that it is an unbloody offering that is proptiatory, (CCC, 1367); that it can make reparation of sins, (CCC, 1414); and is to be considered a true and proper sacrifice (The Catholic Encyclopedia, topic: “Sacrifice of the Mass”). We must conclude that it is a sacrifice that occurs over and over again and since it is said to be a true and proper sacrifice that is propitiatory, then logically it must be a re-sacrifice of Christ. If it is not, then how can it be called a sacrifice of Christ? Also, how could it be propitiatory if it is not a sacrifice of Christ since it is Christ’s offering on the cross that is itself propitiatory?

Se http://gnesiolutheran.com/the-mass-and-the-sacrifice-of-christ/

Tuve sa...

Christian
Tyvärr har jag givit upp om att du någonsin kommer att lyssna på sakliga argument.

Likväl kräver din sagespersons (som troligen snarare är carm.org/mass-and-sacrifice-christ) märkliga och extremt långsökta slutsatser en kommentar, eftersom de även är totalt felaktiga.

Att representera (göra närvarande) något innebär inte att det upprepas utan att exakt den unika händelsen/artefakten görs närvarande pånytt. När Kristi offer görs närvarande på nytt är det inte ett nytt offer utan Kristi offer på korset, the one and only, som görs närvarande om och om igen.

Hade jag haft en tidsmaskin och varje dag åkt tillbaka till Golgata år 33 AD för att bevittna Kristi offer så hade det inte varit ett nytt offer som skedde där och då varje gång jag besökte utan samma offer som jag hade bevittnat om och om igen. Exakt samma sak gäller mässoffret, som är samma offer som skedde på Golgata år 33 och som genom Guds nåd görs närvarande om och om igen i mässan!

Alltså gäller naturligtvis alla de meriter som gäller för Kristi korsoffer på Golgata också Kristi korsoffer när det görs närvarande om och om igen, eftersom det är ett och samma offer!

Alltså:
"We must conclude that it is a sacrifice that occurs over and over again and since it is said to be a true and proper sacrifice that is propitiatory, then logically it must be a re-sacrifice of Christ. "
Fel, eftersom det ÄR Kristi korsoffer, the one and only, så har det alla de egenskaper som utmärker detta offer.

"If it is not, then how can it be called a sacrifice of Christ? "
Därför att det ÄR Kristi korsoffer, the one and only! Det kan ju inte gärna kallas något annat än vad det är!

"Also, how could it be propitiatory if it is not a sacrifice of Christ since it is Christ’s offering on the cross that is itself propitiatory?"
Därför att det ÄR Kristi korsoffer, the one and only! Naturligtvis har det alla de egenskaper som utmärker Kristi korsoffer, nu och alltid!

Man måste fråga sig vad din (och dina sagesmäns) oförmåga att tolka katolsk tro på ett rimligt sätt säger om er (o)förmåga att tolka den katolska bibeln på ett rimligt sätt... Fast jag glömde... Ni tolkar ju inte bibeln utan er klippbok med valda stycken ur bibeln ;)

Famlijefadern Luther: "Ungar, nu är det pysselstund, få se vilka fina små klippböcker som ni kan komponera idag. Här jag en gammal lunta ni kan klippa stycken ur" Senare, med en sotsvart skugga svansande bakom öronen: "Nämen, den här klippboken var intressant, den kanske man kan göra något omstörtande av..." :D

Allt gott!

Christian sa...

Men käre Tuve då
Jag har ju redan uppgivit vem min "sagesman" är http://gnesiolutheran.com/the-mass-and-the-sacrifice-of-christ/

Personen som har skrivit artikeln hete Matt Slick. Nöjd så?

Återkommer antagligen till dina och Anderse "argument" antingen här eller kanske hellre i ett inlägg på Erevna.

Tuve sa...

Christian
Ta du och begrunda våra "argument"... Under tiden kommer jag fortsätta le åt dina (sagesmäns) "argument" :D

Annorzzz sa...

Christian

Katekesen finns på svenska. www.katekesen.se! När du har tid och lust går den att läsa i sin helhet där. Klipp&klistra är roligt! Fruktans-värt oroligt otro-likt otroligt!

När jag blev vuxen lade jag bort det barnsliga. Välkommen att gå och göra sammalunda! Läs katekesen! Sök förstå något om oss, som är längre än två rader och antikatolskt. Den som söker finner. Den som otror söker miss-förståelse.

Allt gott