torsdag 10 februari 2011

Vad är katolskt och vad är regnbågsfärgat i SvK

Jag har såna härliga minnen av mina år i Svenska Kyrkan! Tänk att få leva som katolik i en avkrok!

Och sen har jag såna svåra magkrampssmärtor från samma år. Vad är riktigt katolskt? Hur kan man underordna sig en "katolsk biskop" i SvK? Hur kan man hitta ett andligt hem? Vad är Sanning?

Utvecklingen har i SvK inte blivit bättre på 2 år! Ibland tror jag det är ett fullständigt religionsskifte på gång inom SvK. Det katolska förföljs och regnbågsmässor premieras! Frågan är om man inte tappat rotfästet så fatalt att trädet snart imploderar. Jag är i a f högst orolig!

En väg framåt - för några - har varit missionsprovinsen. Det har vigts 5 biskopar där. 2 från ELM bakgrund och 1 finsk och 1 högkyrklig (+Göran). Vad jag kan uppfatta utifrån, så är det väldigt mycket stridigheter här, bland de få brinnande själarna. Jag kan ha fel, men det känns också oroendeväckande (t.ex. +Göran:s Östanbäcksbesök)...

Tänk om det "katolska projektet" är på väg att försvinna i SvK! Tänk om det bara var en drömsk återvändsgränd på 1900-talet (med Fr Gunnar som inspiratör)! Jag hoppas det får leva kvar och jag hoppas SvK vänder om och till slut förenas med KK! Men idag finns inte mycket som styrker mitt hopp.

Det ser mörkt ut för en "kyrka"/samfund som gungar snabbare än åsiktsvindarna hinner vända håll! En kyrka som inte vill vara Kyrka och ett folk som lämmnar leden; gör folkkyrkotanken rätt irrelevant på sikt. Det var en fin tanke, men något fattas i ekvationen. Politiseringen och reduceringen känns direkt förlamande. Och de rätttrogna Inkvisitorerna bland de högvördiga "biskoparna" drar fram svärden och visar tänderna! Att en så tandlös, bakbunden kyrklig tiger kan vara så otrevlig och fördömande mot sina egna rötter, visar hur illa det kan gå! Ett helsjukt exempel är från Stockholms stift (alltså det SvK:a), se kommentarena till blinde Linds handlande här! jag finner inte ord. Rättsosäkert är bara förnamnet... Hade jag inte redan varit så insnöad, hade jag svimmat en stund. Men som Dag brukar säga: det får anstå! :-)

Intolerans mot de som inte tycker som det allena saliggörande politiskt bakbundna packet, får mig att se rött (dock inte rödvinsvänsterrött)! Men å andra sidan kan jag inte förstå att de "katolskt troende" inte följer sin biskop (vilket är katolskt). Om biskoparna är så förfärliga, kan man ju alltid underordna sig en annan (typ + Anders Arborelius)!

Gud förbarme sig över Kyrkan i Sverige och över alla som vill leva det kristna livet i fullhet! Låt din Ande blåsa korsdrag i de kristustrognas bröst och gör oss till ett!

Se gärna Piltz brev!

77 kommentarer:

Kristian Grönqvist sa...

Som Fröding sa: Det är synd om människorna...

Annorzzz sa...

Kristian G

Ja, vissa mer än andra... ingen nämnd, ingen glömd!

hilaron sa...

Det fullständiga religionsskiftet i Svk skedde redan på 1500-talet, sedan dess har det bara gått utför...

Att denna heretiska sekt driver allt närmare apostasi (om de inte redan har avfallit, vilket det ju hörs röster för i internationella sammanhang) kan ju göra att det finns människor som börjar ifrågasätta om Svk verkligen representerar Kristi lära och söker sig till den sanna Kyrkan, men det är ett tveeggat svärd för de flesta kommer nog bara bli (har redan blivit) likgiltiga...

Angående att lyda biskopen, så gäller det ju där i förvirrande tider som dessa, att lydnaden till biskopen är en konsekvens av att lyda Gud, så om du måste välja mellan att lyda Gud och lyda biskopen måste du givetvis lyda Gud. Ta exempelvis om en biskop eller kardinal eller påve skulle göra något som är skadligt för Tron (vilket vi tyvärr inte behöver leta särskilt länge för att finna) så är du ålagd att lyda Gud mer än människor och din kommunion med den heliga Kyrkan minskar inte för fem öre, om du befinner dig i nådens tillstånd är det antagligen förtjänstfullt. Detta var kanske inte relevant särskilt ofta för hundra eller tvåhundra år sedan när valet av biskopar var, med en underdrift, något bättre. I dagens läge, med den diaboliska förvirringen i Kyrkan, ter det sig tyvärr som om vi i mångt och mycket måste leta reda själva på vad Kyrkan faktiskt lär.

Det är verkligen ett svårt straff för våra synder att vi har fått så många dåliga herdar (men det finns givetvis många goda herdar också).

Därför måste vi be alla heliga påvar att återställa Kyrkan till Hennes forna glans! Vi måste be helige Josef, Kyrkans skyddshelgon, att han leder och uppfostrar herdarna såsom han uppfostrade Den Gode Herden. Och vi måste be den Saliga Jungfrun att ingjuta i herdarnas hjärtan den ödmjukhet och lydnad inför Gud som Hon hade!

Allt gott!
David

Den Förlorade Sonen sa...

Jag börjar låta som en papegoja, men jag upprepar..... Svenska kyrkan valde inte fel väg i april förra året eller på 50-talet. De valde fel väg redan på 1500-talet och på den vägen är det, om man säger så. Därför blir jag inte upprörd eller ens förvånad.
Allt vi kan göra är att be.

Annorzzz sa...

DFS
Hilaron

Jag vet att det gick fel tidigt. Jag har skrivit om det redan; http://avemarisstella.blogspot.com/2010/07/bonden-eriksson-var-despotiske.html

Men jag tyckte det var intressant att följa några trådar i vad som händer i SvK idag... Läste ni om Stockholmsprästen. Helt fantastiskt! Tala om dubbla standarder...

Brant är nervägen vid stupets rand!

Allt gott!

Den Förlorade Sonen sa...

@Hilaron, Apropå att lyda biskopar, påvar mm så är det ju så att de själva är bundna av lydnad emot den uppenbarade sanningen. Sätter saken i perspektiv, eller hur?

Den Förlorade Sonen sa...

@Annorzz, vet inte vilken Stockholms "präst" det rör sig om.
Men tyvärr finns det alltför mycket som riktiga präster gjort sig skyldiga till i dessa tider.

hilaron sa...

DFS: Ja precis. Och om de inte lyder så är ju vi ålagda att lyda någon som står över biskopen eller påven (i ordinära omständigheter, vid ofelbara uttalanden är det ju Kristus som talar - apropå det läste jag en fin text om Jesu två skynken i världen, Eukaristin och Påveämbetet).

Allt gott!

Katarina sa...

Kan inte låta bli att påpeka en liten felaktighet bland dessa kommentarer (fast jag har försökt hålla tyst nu i flera timmar)...

Det var inte Fröding som sa: "Det är synd om människorna". Det var Strindberg som sa så i pjäsen "Ett drömspel" (1901). Närmare bestämt var det Indras dotter som uttalade dessa bevingade ord. Indra är en indisk gudomlighet. Strindberg var i början av 1900-talet i full färd med att konstruera en ny religion, där han plockade bitar från olika befintliga religioner och lade till lite eget material också. En föregångare till vår tids New Age, om man så vill.

Så var det sagt =)

För övrigt tycker jag att DFS förklarade saken mycket bra i kommentaren:

"Svenska kyrkan valde inte fel väg i april förra året eller på 50-talet. De valde fel väg redan på 1500-talet och på den vägen är det, om man säger så."

Tänk om Kung Sigismund inte hade blivit ivägjagad till Polen av hertig Karl (som sedan blev Karl IX)! Vad hade hänt då?

Ja ja... Vi vet hur det gick. Och jag vet inte om det går att helt läka det såret. Jag blir mer och mer tveksam.

Annorzzz sa...

Katarina

Jag tror inte Kristian G haft någon kommentar hittills som kan räknas som riktig eller på en nivå som varit acceptabel ens i grundskolan...

Anonym sa...

Jag har varit på högkyrkliga mässor i S:t Ansgar och de var mycket fina och bra. Men jag har svårt att sympatisera med dessa högkyrkligas lösning, att vara kvar i SVK. Varför ska man "leka" katolik när den äkta varan finns i den katolska kyrkan. Eftersom jag har blivit mer och mer övertygad om att katolska kyrkan är den sanna kyrkan som har bevarat läran, och attraheras av Petrusämbetet så har jag svårt att fortsätta gå på högkyrkliga mässor. Jag har tänkt gå till katolska mässor men har ännu inte "vågat".

Anonym protestant

Teija sa...

Anonym protestant, gå dit Anden leder dig...

Annorzzz sa...

Anonym

Spring, ja följ Anden som du följde din Mamma, när du vart mindre!

Hem ljuva hem, där sanning, skönhet, rättfärdighet och kärlek bor i störst fullhet.

Mark 12:30-33;
”…Att älska honom av hela sitt hjärta, av hela sitt förstånd och av hela sin kraft och att älska sin nästa som sig själv, det är mer än alla brännoffer och andra offer.”.

Rötter, kroppslighet och tillväxt får du där solen lyser klarast, där näring ges till själen samt där det friska vattnet brusar i dess goda jord. Hon har funnits där sedan tidernas begynnelse, hon finns där idag och hon kommer att växa till; för inte ens helvetets portar kan bli henne övermäktig. Denna Kyrka är ett ”mysterium tremendum et fascinans”. Sådan är sann religiositet, sann Gudsbild samt sann uppfattning av Kyrkan.och den största skatt som världen innehåller.

Kristian Grönqvist sa...

Katarina

Du har naturligtvis alldeles rätt...
Korkat av mig att inte kolla.
Kristian

Anonym sa...

Anonym protestant
Ja, då är du ungefär där jag var för ca 3-4 år sedan.
Men jag tog mod till mig och mejlade en Diakon i St Eugenia i Stockholm.
Har inte ångrat mig ett ögonblick sedan dess.
Jag kan inte säga att det alltid känns bra och fantastiskt.
Men jag är hemma!
Pax
TJ.

NORDISK KATOLSKA KYRKAN sa...

ja, det finns ju andra alternativ än Missionsprovinsen, för dem som vill leva och verka i den odelade Kyrkans tro... Titta t ex här: http://nordiskkatolsk.blogspot.com

Annorzzz sa...

NKK lät ju både bra och dåligt. Någon som har mer info. Jag känner inte till mycket om dem. Verkar som om man vill vara ultrahögkyrkliga lutheraner, men protestera lite grann (typ ej Ex Cathedra-ofelbarhet).

Finns man i Sverige? Varför vill man inte bli katoliker? Varför har man lierat sig med polackerna som är i Schism (PNCC)?

NORDISK KATOLSKA KYRKAN sa...

Om man anser sig leva i den odelade Kyrkans tro leder det ofelbart till att man inte kan godta ensidigt deklarerade dogmer från bara en del av Kristi Kyrka, som just t ex påvens ofelbarhet eller universella jurisdiktion eller kravet på prästerligt celibat. Om detta automatiskt innebär att man är schismatisk, ja då faller många under den domen både nu och tidigare, en hel del kyrkofäder inkluderade, men de visste väl inte bättre... NKK inte bara vill vara katoliker, de är katoliker, fullt ut, ty det är inte Rom som har något monopol på detta begrepp. Samtliga ortodoxa kyrkor anser också att de är just katoliker. Med alla de stora ortodoxa kyrkorna under något av de ursprungliga patriarkaten, delar NKK hela sin tro. Därför är man på sätt och vis en västlig ortodoxi, eller t o m en genuint, nordisk ortodoxi och som sådan, likt de ortodoxa, självklart även katolska, dock inte romerska katoliker, utan just nordiska katoliker med stor kärlek och respekt för det nordiska arvet, t ex våra psalmer, nådens ordning, den evangeliska betoningen och annat, eller varför inte evangeliska katoliker. Då det för enhetens skull är viktigt med gemenskapen bl a med Rom, har både PNCC och dess dotterkyrka/snart systerkyrka valt att arbeta för gemenskap med Rom i sina ämbeten, nattvarden och vissa andra sakrament, såsom de alltså fått och lever i, enligt de kyrkliga överenskommelser som är gjorda.
Kyrkan är nu så stabil i Norge (med ett antal församlingar och präster och med vald biskop som vigs under året) att man kan ägna tid åt att utveckla verksamheten i Sverige, vilket kommer att göras under året, med egen församling, ansvarig präst etc. Alla romerska katoliker borde välkomna att få en systerkyrka i Sverige som man kan ha kommunion med i så många frågor, som är godkänd av Rom och som kan samla de svenskkyrkliga som tycker att det är ett för stort steg att gå till Rom, samt de många som har dragning till ortodoxin, men också tycker att det är ett för stort steg att gå till någon av invandrarkyrkorna, men som också vill söka bevara det genuina bidragen som den evangeliska delen haft att ge till hela Kyrkan under femhundra år, även om vi ju inser att den grenen, rent kyrkomässigt och organisatoriskt, nu är död och inte leder vidare. På väg mot fullständig enhet är detta ett stort och fantastiskt steg, tycker du inte?

Pontus sa...

Nordiska Kyrkan:

All längtan efter sann tro välkomnas förstås, men jag får återigen känslan av ett typiskt högkyrkligt projekt i "Peter Halldorf-anda". Hoppas att jag har fel!

Det dyker ofta upp nya samfund eller sammanhang som påstår sig lyckats samla de bästa russinen från väst, öst och orienten. Jag har sett det eftersom jag själv brukade söka i dessa sammanhang; jag läste teologi och vill bli "präst", men ville samtidigt behålla förmånen att få gifta mig. Jag ville alltså tillhöra en biskop utan att lyda befintliga regler. Mea culpa! Jag studerade västligt influerade ortodoxa och hoppades att de skulle hjälpa mig, men någonstans närmast hjärtat förstod jag att det var fel.

Det blev så tydligt att den här typen av projekt bara blir en ny form av protestantism, enda skillnaden är att man inkluderat "Traditionen" i det man fortsätter att tolka med egen auktoritet. Ni saknar historiskt sammanhang, var finns era andliga rötter? I den odelade kristenhetens andlighet, med en touch av protestantism?

Jag talade också om en "evangelisk katolsk tro", men vad betyder det? Den romersk-katolska tron är evangelisk! Vilken del av evangeliet saknas? Vad är det som för den svenskkyrklige skulle vara så nytt?

Vi har också gifta präster. Och "Ex Cathedra" är inte en innovation, däremot är det något vi inte förstått fullt ut från början. Som så många andra dogmer har den insikten fått växa fram med erfarenheter, bön och reflektion. Detsamma gäller andra dogmer som ni ju erkänner. Frukten är dessutom enastående!

Maria Rosa Mystica, bed för oss!

Pontus sa...

Nordiska Kyrkan:

All längtan efter sann tro välkomnas förstås, men jag får återigen känslan av ett typiskt högkyrkligt projekt i "Peter Halldorf-anda". Hoppas att jag har fel!

Det dyker ofta upp nya samfund eller sammanhang som påstår sig lyckats samla de bästa russinen från väst, öst och orienten. Jag har sett det eftersom jag själv brukade söka i dessa sammanhang; jag läste teologi och vill bli "präst", men ville samtidigt behålla förmånen att få gifta mig. Jag ville alltså tillhöra en biskop utan att lyda befintliga regler. Mea culpa! Jag studerade västligt influerade ortodoxa och hoppades att de skulle hjälpa mig, men någonstans närmast hjärtat förstod jag att det var fel.

Det blev så tydligt att den här typen av projekt bara blir en ny form av protestantism, enda skillnaden är att man inkluderat "Traditionen" i det man fortsätter att tolka med egen auktoritet. Ni saknar historiskt sammanhang, var finns era andliga rötter? I den odelade kristenhetens andlighet, med en touch av protestantism?

Jag talade också om en "evangelisk katolsk tro", men vad betyder det? Den romersk-katolska tron är evangelisk! Vilken del av evangeliet saknas? Vad är det som för den svenskkyrklige skulle vara så nytt?

Vi har också gifta präster. Och "Ex Cathedra" är inte en innovation, däremot är det något vi inte förstått fullt ut från början. Som så många andra dogmer har den insikten fått växa fram med erfarenheter, bön och reflektion. Detsamma gäller andra dogmer som ni ju erkänner. Frukten är dessutom enastående!

Maria Rosa Mystica, bed för oss!

Anonym sa...

Till nordisk katolska kyrkan

Fråga: Vilken påve eller katolik för den delen säger att celibatet för präster är en dogm?

Till Pontus

"Det blir så tydligt att den här typen av projekt blir en ny form av protestantism ... "

Mitt i prick.

För i mina ögon är högkyrkligheten (den som jag har i åtanke och som man ibland stöter på på kristna studenthem i Uppsala och Lund) i svenska kyrkan lika mycket protestantism som allt annat i svenska kyrkan även om man har ett antal "katolska uppfattningar". I ett avseende är man mer inkonsekvent och felaktig än andra strömningar i svenska kyrkan då man betonar den heliga Traditionens betydelse men samtidigt inte går in i den.

Men jag gillar högkyrkliga ändå ...

Tjänaren

Annorzzz sa...

NKK

Kan du visa vilka KF som motsade sig påvens petrinska ämbete?

Skulle NKK ha union eller kommunion med Rom? Låter helt orimligt!

Varför skull NKK behöva bevara det genuina bidragen som den evangeliska "grenen" haft? Vad finns att bevara (till skillnad från CoE, som har book of common prayer)?

NORDISK KATOLSKA KYRKAN sa...

För att nu få lite balans i den här diskussionen. NKK är INTE protestanter eller högkyrkliga lutheraner. En del av prästerna i Norge har tidigare varit pastorer i Norska kyrkan, men är nu kanoniskt vigda präster i katolsk tradition, deras ämbeten är godkända av Vatikanen, oavsett om man gillar det eller inte... och man har nattvardsgemenskap med romersk-katolska kyrkan i de länder där NKK eller PNCC är verksamma (f n i USA, Canada, Tyskland, Italien, Norge och snart Sverige) Bl a den amerikanska romersk-katolska biskopskonferensen har beslutat så, återigen oavsett om man gillar det eller inte. Naturligtvis godtar vi det petrinska ämbetet, tillsammans med de ortodoxa kyrkorna. Benedikt XVI är biskop av Rom, Västerns patriark, primus inter pares, leder de övriga patriarkerna vid koncilier och är talesperson för hela kristenheten, men likt de ortodoxa ser vi honom inte som ofelbar vid yttranden ex cathedra och han har ingen jurisdiktion över de andra patriarkerna eller biskoparna. Celibatet för präster är inget vi fördömer, men inte heller något vi kräver. Vi är lika katolska som de romersk-katolska, lika katolska som de ortodoxa anser att de är, men vi lever och verkar (NKK alltså) i nordisk miljö, firar gudstjänsterna på folkspråket (till skillnad från t ex de flesta ortodoxa invandrarkyrkorna) och vi sjunger de svenska psalmerna. Vi lever i hela den odelade Kyrkans tradition, men godtar inte de dogmer som ensidigt deklarerats av Rom eller de tillägg som gjorts i trosbekännelser etc. NKK:s högmässor i Sverige kommer dels att vara den tridentinska mässan (på svenska och med infogad tydlig epikles och utan filioque) och dels Chrysostomos/Basilios-liturgin (på svenska). Samtliga våra präster, diakoner, subdiakoner etc., kommer att vara kanoniskt vigda, av biskopar vars ämbeten är godkända av Vatikanen och i den grupp av initialt intresserade församlingsmedlemmar som vi för närvarande har omkring oss, återfinns högkyrkligt svenskkyrkliga, svenska romerska katoliker, ortodoxa av olika traditioner och någon enstaka frikyrklig. Hoppas att detta på något vis kan vara klargörande.

NORDISK KATOLSKA KYRKAN sa...

Jag glömde att redovisa de 'historiska rötterna' som efterfrågades. Ja, det är samma rötter som den romersk-katolska kyrkan eller som de ortodoxa anser sig ha, d v s den apostoliska Traditionen från Jesu apostlar, samtliga av de ekumeniska koncilierna, godkända både i öst och väst, men alltså inte t ex Vaticanum I eller II. Vår apostoliska succession, helt erkänd av Vatikanen, går genom de gammalkatolska biskoparna i PNCC (Polish National Church) i USA och Canada, som alltså en tid var en del av den gammalkatolska Utrecht-unionen men som lämnade den då de övriga gammalkatolikerna blev för radikala och liberala och började viga kvinnliga präster, vilket gjorde att PNCC bevarade sitt förtroende hos Rom och fortfarande av Vatikanen anses som en systerkyrka som man kan ha ämbets- och nattvardsgemenskap med och som man kan dela vissa viktiga sakrament med. Detta är våra rötter inom NKK. Vi har inga kyrkliga rötter i reformationssamfunden, även om vi firar mässan (oftast den tridentinska alltså) på folkspråket och sjunger samma psalmer som man sjunger i svenska kyrkan eller romersk-katolska kyrkan.

Annorzzz sa...

NKK

Det var klargörande. Så det härstammar från gammalkatolikerna. Ingår ni i Utrechtunionen?

Finns det någon katolik här, som vet mer om NKK:s kanonska status?

Allt gott

NORDISK KATOLSKA KYRKAN sa...

Nej, vi ingår inte i Utrecht, vare sig NKK (Nordisk Katolska Kyrkan) eller vår moderkyrka PNCC (Polish National Catholic Church) ingår numera i Utrecht, utan man bröt definitivt med Utrecht när det började talas om prästvigning av kvinnor och homovälsignelser etc. och idag är ju, vad jag förstår, de flesta gammalkatoliker helt ute och cyklar i samma träsk som Svenska kyrkan

Annorzzz sa...

NKK

Ja, åsiktsvindarna skiftar snabbt, där klippgrunden saknas (Matt 16:16ff)...

Tack för dina svar!

Allt gott!

Pontus Immanuel-Maria sa...

Har ni någon patriark som ni faktiskt lyder?

Annorzzz sa...

Pontus
Vi har det (KK) men du menade förmodligen NKK, eller hur?

Allt gott

NORDISK KATOLSKA KYRKAN sa...

Ja, NKK lyder ju alla patriarker, så länge de lyder varandra, och håller sig till Kyrkans tro, nej, men skämt åsido, så lyder vi, som säkert du också, under den biskop som har ansvar för oss, i NKK:s fall är det biskop Thaddeus S. Peplowski från PNCC i USA, fram till dess att den nye biskopen vigs för Sverige och Norge, biskop electus och generalvikarie Roald Nikolai Flemestad i Oslo. Biskop Thaddeus i sin tur har som ärkebiskop Antony Mikovsky i PNCC i USA, och som ärkebiskop i PNCC står han ju i ämbetsgemenskap med de övriga katolska biskoparna i USA och ytterst med Rom, så det går väl att säga att det ytterst är Västerns patriark, den helige fadern Benedikt XVI, som vi "lyder". Du vet lika bra som mig att alla biskopar är suveräna i sitt stift (så länge de håller sig till Kyrkans tro) och i de ortodoxa kyrkorna "lyder" man inte någon patriark, även om man rent kyrkomässigt ligger under något av de ursprungliga patriarkaten, men som sagt alla biskopar är jämlika. Ja, biskopen av Rom är ju då 'primus inter pares' och då vi i NKK är katolska med västlig rit och har vår succession från romersk-katolska kyrkan, så blir det naturligtvis Benedikt XVI som är vår patriark.

hilaron sa...

Snälla nån vad förvirrat det kan bli. Av hänsyn till de själar som riskerar att förledas av dessa lögner så bör jag väl nämna att för kommunion krävs: enhet i tron, enhet i sakramenten, enhet i regering. NKK har inte enhet i något av dessa hänseenden. Angående sakramental enhet så innebär inte tillåtelse att i extrema nödfall ta emot sakrament från PNCC samma sak som sakramentsgemenskap. Vad gäller enhet i tron bekänner inte NKK hela den Uppenbarade Sanningen och har därtill en anarkisk och anti-hierarkisk syn på Kyrkan då man helt sonika hävdar att alla biskopar är jämlika och kan göra vad dem vill. Detta är anatematiserat av Första Vatikankonciliet, dvs. den som obstinat och medvetet håller fast vid en sådan utsaga är fördömd av den Heliga Katolska Kyrkan. Hur man kan hävda kommunion med någon som fördömer ens tro är bortom mitt förstånd... Men hela projektet stinker av synkretism. Så förleds inte av dessa personer som vägrar bekänna hela Kyrkans ständiga tro.

Till NKK riktar jag en ärlig uppmaning att söka sann enhet i den odelade Kyrkan: den enda heliga katolska Kyrkan. Men denna kommentar är främst för att försäkra att inte fler själar vilseleds av sådana lögner. Ve den genom vilken frestelserna kommer...

NORDISK KATOLSKA KYRKAN sa...

Ja, käre broder, jag skall då inte skriva så många fler inlägg, om du tror att det därmed kan förleda själar, men innan jag slutar måste jag konstatera några saker som är uppenbara. För det första att några av mina romersk-katolska bröder uppenbarligen tror att Rom har ensamrätt på ordet "katolsk", att inte bara NKK, utan samtliga ortodoxa därmed är uteslutna ur den kristna gemenskapen, då vi alltså helt och hållet delar denna tro med de ortodoxa - "enhet i tro" - men det räcker tydligen inte... "enhet i regering" har jag däremot aldrig mött i några kyrkofäders definition av katolsk tro, det måste vara något nytt påfund. Vad mer än kanonist vigda biskopar som är och fortsätter att vara godkända av Rom, krävs då? Vad jag försökt säga är att det under vissa omständigheter är tillåtet för en romersk katolik att ta emot nattvarden av en präst ur NKK och att en nordisk katolik på samma sätt kan gå till en romersk katolsk präst. Detta försiggår redan regelbundet både i Sverige och Norge med prästers och biskopars tillåtelse därstädes och detta är alltså fullt i linje med Vatikanens bestämmelser. Därmed är NKK på samma nivå, från Vatikanens sida sett, som de ortodoxa, vilket väl ändå säger en del om PNCC:s och NKK:s kanoniska status, i påvens och Vatikanens ögon alltså, och jag kan ju bara beklaga att inte alla romerska katoliker är eniga med påven i detta... Själv har jag mött många både monsignorer och kardinaler i Rom och inne i Vatikanen och ingen enda av dem har ifrågasatt vår kanoniska status och många gånger har vi också inbjudits att celebrera tillsammans, men som sagt, jag skall inte bidra till själarnas förledande, utan uppmuntra de som så önskar att själva söka vidare info, t ex på vår blogg, http://nordiskkatolsk.blogspot.com, där mer info kommer, framför allt under hösten.
Pace e bene och Gudsmoderns beskydd

hilaron sa...

NKK: Står era biskopar med i Annuario Pontifico måhända? Har ni fått jurisdiktion tilldelat av den erkände metropoliten i ert område? Eller är det så att era biskopar konkurrerar med den katolska Kyrkan om territoriell jurisdiktion? Då hela området i Norden är tilldelat biskopar kan ju inte era projekt ses som något annat än schismatiska. Så långt angående enhet i regering, dvs i ecklesiastiska strukturer.

Jag skulle gärna se bevis på dessa enorma flockar av biskopar, präster, kardinaler och ingen mindre än påven själv som så villigt erkänner er fulla legitimitet som en del av den Heliga Katolska Kyrkan. Har du inte överdrivit lite nu?

Angående tron så bekänner ni ju er inte till samma trossatser som oss, ni är alltså heretiker och vad har Kyrkan gemensamt med heresi? Ni erkänner inte påvens primat, ofelbarhet, ni erkänner inte alla ekumeniska koncilier osv.

Men sofisteri är och förblir sofisteri.

Må Gud förläna sin nåd över din själ så att du må ledas till den Heliga Kyrkan!

David

Tuve sa...

NKK (eller en av dess präster/diakoner/framtida biskopar eller vad du nu är)
Jag reagerar också mot det lättvindiga sätt som ordet nattvardsgemenskap används här. Det faktum att katoliker endast får ta emot kommunion från er i extremfall säger väl egentligen mer än det faktum att katoliker får ta emot kommunion från er i extremfall... Det är viss skillnad på betoning, onekligen...

Det är ju just de ortodoxas stora brist, att de inte erkänner Petri särställning bland apostlarna, hans primat. De är ju just på denna punkt de inte är katolska, eftersom katolicitet förutsätter enhet med och underkastelse under Petri ämbete, liksom apostlarna underkastade sig Petrus.

Kyrkohistorien har många exempel på tillfällen då (ofta östliga) biskopar har fattat olika heretiska beslut vid koncilier och synoder som sedermera förkastats därför att påven inte har sanktionerat dem i efterhand. Det har alltid, i hela Kyrkans historia, varit genom Petri ämbetes sanktion som alla konciliers beslut har vunnit laga kraft, vare sig påven själv närvarat eller sanktionerat besluten i efterhand!

Att du har blivit väl bemött av katolska företrädare är ju trevligt men betyder nog inte att du kan dra fullt så långtgående slutsatser som du försöker göra när det gäller er katolicitet...

Precis som David skriver så har ni inte enhet i tron (eftersom ni förnekar Petri primat), i sakramenten (vilket är uppenbart eftersom endast 3 sakrament kan komma ifråga i extremfall) eller i regering (av redan fastslagen orsak).

Det är så klart, trots allt, glädjande att ni inte har fallit offer för samma förförelser som SvK mfl! Men det räcker inte heller för katolicitet så länge ni inte erkänner Petri primat!

Allt gott!

NORDISK KATOLSKA KYRKAN sa...

Av min kära hustru har jag lärt mig det lättaste sättet att alltid få sista ordet i en diskussion och läget på denna diskussion motiverar nu att jag därför säger: Javisst, älskling! eller då: Javisst, älskade broder, så är det ju! Med alla ortodoxa och katolska patriarker som inte heller finns i Annuario Pontifico eller som inte heller erkännner påvens ofelbarhet, tillsammans med de flesta katolska teologer före slutet av 1800-talet, drar jag mig därför tillbaka för att begrunda min heresi och beklagar att jag betvivlade din ofelbarhet...

Annorzzz sa...

Tuve och Hilaron

Er kan man lite på. Och på påven! :-)

Allt gott!

Tuve sa...

NKK/Petrus Michael (antar jag)
Alla i den tidiga Kyrkan var inte heller överens med det som Petrus slog fast i konciliet i Jerusalem, särskilt inte innan han hade slagit fast vad som var sant. Det var dock genom hans beslut som saken avgjordes, och det som kännetecknade katoliker då (som nu) är att de böjde sig under Petri beslut! På samma sätt är det med de koncilier och synoder jag refererade till, de har antingen accepterats eller förkastats baserat på Petri ämbetsbärares beslut.

Naturligtvis kan man tycka det är anmärkningsvärt att Petri ämbetsbärare skall slå fast vad som är sant i fråga om hans eget ämbetes auktoritet, men det hade ju varit mycket värre om sanningen inte hade blivit definierad i denna viktiga fråga! Att Petri ämbetsbärare är den som i slutändan utgör garanten för att det är sant gör, även då det är en fråga som berör hans eget ämbetes auktoritet, ingen skillnad i sak. Men jag kan förstå att det sticker i ögonen på dem som inte vill underkasta sig!

Allt gott!

Kristian Grönqvist sa...

Intressanta klargöranden.

Tuve sa...

Kristian
:)

NKK
Jag har tidigare reflekterat kring detta med påvens auktoritet under det första årtusendet. Läs gärna detta inlägg: http://avemarisstella.blogspot.com/2010/06/giltiga-och-ogiltiga-koncilier-en.html

Allt gott!

hilaron sa...

NKK: Bara för protokollet så försökte jag inte föra en diskussion med dig, jag klargjorde endast den katolska ståndpunkten för att folk inte ska förledas att få för sig en massa saker.

hilaron sa...

Och för den hågade så definierades påvens primat inte på Första Vatikankonciliet, som endast åter bekräftade den, utan på Konciliet i Florens, där för övrigt samtliga schismatiska östbiskopar utom en gick med på att erkänna påvens universella jurisdiktion, filioque m.m. Att de sedan inte höll sina åtaganden är en annan historia...

Pontus Immanuel-Maria sa...

Jag tycker jag borjar fa klam pa vilka ni ar nu, NKK. Jag har dock ytterligare nagra fragor...

Ar det inte jobbigt att alltid behova leta upp en ny biskop varje gang den befintliga visar sig vara heretiker enligt den egna uppfattningen? Nar jag inte vet vad som galler soker jag mig till hogsta mojliga instans, hur gor ni? Vem ser till att ni inte har heretiska biskopar? Om min lokala biskop sager A och paven B lyder jag paven. Hur gor ni nar era biskopar sager emot varandra? Ny schism?

Ni tycks ju inte vara i kommunion med Konstantinopel eller Moskva och ni ar ju egentligen inte heller i egentlig kommunion med Rom, aven om ni kanske liksom de ortodoxa far ta emot Honom hos oss i undantagsfall. Kanns det inte nagonstans djupt inne att det ar lite val exklusivt for att komma fran Kristus? Jag skulle tycka det kandes valdigt lurt i alla fall...

Ta hand om dig och ma Kristus forbarma sig over oss bada!

Pontus sa...

NKK:

Jag omformulerar mig...

Nar jag inte vet vad som galler soker jag mig till hogsta mojliga instans. Sager min lokala biskop A och paven B sa lyder jag paven. Hur gor ni nar era biskopar visar sig vara heretiker? Ny schism? Ar det inte jobbigt att alltid behova leta efter en biskop som haller med den egna uppfattningen?

Ni tycks inte vara i kommunion med Moskva eller Konstantinopel och ni ar inte heller i full kommunion med oss i Rom. Kanns det inte lite lurt nagonstans djupt inne?

Forlat mig om jag later overlagsen i mina formuleringar men jag undrar verkligen hur du tanker...

Sedan staller jag mig valdigt undrande till ditt pastaende att de flesta katolska teologer innan artonhundratalet skulle ha argumenterat emot larorna i forsta och andra vatikankonciliet. Var har du fatt det ifran?

Ma Jesus forbarma sig over oss bada!

katolik i hjärtat sa...

Bröder i Kristus
Jag är varken romersk-katolsk eller nordisk-katolsk, utan bara en enkel teolog, som med intresse följt er diskussion. Sekter kommer och går. De bör man akta sig för. Nu verkar inte de nordisk-katolska, åtminstone för mig, vara någon sekt riktigt, om man inte betraktar alla de ortodoxa som sekter, i så fall då, och det vill jag inte göra. Jag har tittat på deras blogg, läst dokumenten och forskat lite på egen hand. De kontakter jag råkar ha i Vatikanen har också för mig bekräftat P.N.C.C:s kanoniska status (och därmed, antar jag, N.K.K) och medgivit att man erkänner deras ämbeten och sakramentsförvaltning. Om detta kan man ju tycka illa vara, men så har jag förstått. Vad jag kan se, står det heller inget i överenskommelserna om nattvard i 'nöd' eller 'extremfall' eller 'dödsfara' eller sådant, då det ju, återigen vad jag förstår, är tillåtet för vilken döpt kristen som helst att t ex nöddöpa en annan, eller för en ortodox präst att ge nattvarden till en romersk-katolik. I P.N.C.C.:s fall står det att en romersk katolik kan ta emot nattvarden av en sådan präst. 'om denne själv så begär det, om han bedöms vara i disposition för det och inte är bunden av någon dödssynd'. Ja, så står det i överenskommelsen mellan P.N.C.C.: biskopar i USA och den amerikanska romersk-katolska biskopskonferensen (Cassidy var visst också med på detta) och det står att man erkänner varandras ämbeten och sakramentförvaltning. Jag tror inte att biskoparna i USA kan godkänna något som inte först Vatikanen godkänt.
men till 'hilaron' (el. någon av er andra)
Jag skulle vara intresserad av dina svar på några enkla frågor. Svara gärna enkelt, helst ja eller nej, om du tycker att det går, för jag är inte lika bevandrad i romersk teologi som du...
* Anser du att den romersk-katolska kyrkan är den enda som får använda ordet 'katolsk', och att inga andra, t ex de ortodoxa eller N.K.K. har rätt att använda denna benämning?
* Tror du att romersk-katolska kyrkan har några 'systerkyrkor' ö h t i den kristna världen?
* Vilka är i så fall dessa?
* När biskopskonferensen i USA godkänner P.N.C.C:s kanoniska status, deras ämbeten och sakramentsförvaltning, vad anser du om detta?
* Anser du att de ortodoxa har någon kanonisk status och godkänner du deras ämbeten och sakramentsförvaltning?
* Anser du att man kan stå i någon form av gemenskap med Rom, även om man i vissa detaljer har en annan åsikt (jmf. SSPX)
* Anser du att det ö h t är någon mening med dialog med andra kyrkor, annat än med målsättningen att de alla skall bli romerska katoliker?
* Om biskopen av Rom och biskoparna i de andra ursprungliga patriarkaten har helt olika åsikter, men som ändå ryms inom den kristna tro, måste då ovillkorligen de andra biskoparna omvända sig till påven?
* Vad anser du vara den minsta gemensamma nämnaren för att få kalla sig kristen respektive 'katolik'?
Ja, det blev långt, men det skulle vara intressant att höra dina åsikter, så att jag vet. Känner du inte att du vill/inte har tid att svara på dessa frågor så har jag full förståelse för detta

Annorzzz sa...

katolik i hjärtat

Mera sånt. Jag gillar din ton!

Hilaron/Tuve fyller säkert i senare (hoppas jag).

*Fråga 1! Katolik (kata holicos=med fullheten överenstämmande) ser jag som följande; Påven är katolik och de som erkänner hans ämbete! N.K.K. verkar bara göra det halvt. Halvsanningar blir ofta lögner! Jag tror dock att N.K.K. verkar vara ett av de sundare "protestprojekten" jag mött (men det finns grader i helvetet med)! Men jag vill ha "the truth, the whole truth and nothing BUT the truth"! Vem som helst kan naturligtvis använda begreppet, lagligt sett!
* Fråga 2! Ja, enligt KKK 1398-1401. Interkommunion kan bara ske mellan Kyrkan och kyrkor!
* Fråga 3; de som KK har interkommunion med (där KK erkänner andras ämbeten)!
* Fråga 4 vet jag för lite om. NKK får gärna upplysa mig om dess status...
* Fråga 5. Jag skulle göra det!
* Fråga 6, Ja!
* Fråga 7, Ja, dialog är alltid bra. Bara de som inte vet vad KK är, kan hata henne!
* Fråga 8 är lite hypotetisk, då jag inte hittat dogmer som skulle vara kyrkosplittrande i antika Öst eller Väst! Praxis har man dock haft olika i olika riter eller kyrkor! Påvens överhöghet från första tid, gör att det är extremt svårt att leva (dock troligen temporärt överleva) utan honom. Så jag kan inte se skälen för enhet utanför gemenskapen med Rom.
* Fråga 9! En kristen tror på kristologin som kyrkan definierat. Minsta gemensamma nämnare, bör vara: Jesus=Gud! En katolik tror som påven (och oftast därför som sin biskop), hur långt utanför den tron man kan röra sig och ändå med någon mening kan kalla sig katolik, ska inte jag avgöra!

hilaron sa...

kih: Tack för dina frågor, jag är mer än glad att besvara dem utifrån den Tro som jag har fått mig given av Kyrkan.

Jag betraktar i teologisk mening alla heretiska och schismatiska sammanslutningar som "sekter", det betyder inte att de samlar medlemmar i en lokal ute i skogen för att begå massjälvmord.

PNCC förrättar, såvitt mina efterforskningar kan visa, objektivt giltiga sakrament. Och då får man anta att detta gäller även NKK om nu successionen överförts korrekt mellan dessa.

Det gemensamma uttalandet mellan PNCC och USCCB (som för övrigt inte är en lagstadgande institution i Kyrkan) säger att PNCC uppfyller kraven för att en katolik ska kunna ta emot sakramenten enl. kanon 844 §2 som lyder: "Whenever necessity requires it or true spiritual advantage suggests it, and provided that danger of error or of indifferentism is avoided, the Christian faithful for whom it is physically or morally impossible to approach a Catholic minister are permitted to receive the sacraments of penance, Eucharist, and anointing of the sick from non-Catholic ministers in whose Churches these sacraments are valid." Så, jo det handlar om nödfall. Finns det en katolsk präst i god ställning med Kyrkan är det helt illegitimt att ta emot sakramenten från PNCC.

Angående nöddop krävs det inte att man är döpt för att man ska kunna döpa, eller ens tro, utan endast rätt form (I latinsk rit: "Jag döper dig i Faderns och Sonens och den Helige Andes namn." under utgjutande av vatten tre gånger över någon del av kroppen, föredragsvis huvudet eller hela kroppen genom nedsänkning), rätt materia (i ordning: vigvatten, rent vatten, vatten), rätt intention (man måste ha intentionen att utföra ett dop).

Angående att ta emot sakrament från ortodoxa präster, se ovan.

Nu till frågorna:

1. Den enda Kyrkan som är katolsk är den som är en, helig, katolsk och apostolisk. De ortodoxa och andra schismatiska och heretiska sammanslutningar som ändock bibehållit giltig ämbetsvigning är ändock inte en del av den katolska Kyrkan. Fullständig enhet med Kyrkan krävs för katolicitet. Men den katolska Kyrkan är ju dock inte enbart den latinska Kyrkan, utan består av närmare 30 olika autonoma kyrkor. Min fru är exempelvis uppväxt i den kaldeisk-katolska kyrkan som är i kommunion med Rom. Några andra är: grekisk-katolska, syrisk-katolska, koptisk-katolska, maronitisk-katolska, armenisk-katolska osv.

2. Ja.

3. Se 1.

forts.

hilaron sa...

4. USCCB är känd för sin utbredda liberalism, men jag förmodar ändå att de givit denna fråga tillbörlig eftertanke och noggrann undersökning. Men jag håller inte med NKK eller dig om att man "godkänt" PNCC:s "kanoniska status", om detta nu innebär att PNCC skulle vara en del av den katolska Kyrkan, för det är dem inte. Kanonisk regularitet är ett ämne för sig, men PNCC är långtifrån att ens närma sig en status likt SSPX där den enda återstående frågan i princip är kanonisk regularisering. Man är inte tillåten att närvara vid PNCC:s gudstjänster utom i nödfall och vi är absolut inte tvingade att gå till PNCC om vi inte vill eller om vi anser att det finns en risk för indifferentism (dvs. börja tro att man kan bli frälst utanför Kyrkan) osv. Vi är så vitt jag vet inte bundna att uppfylla vår söndagsplikt om den enda möjligheten är att närvara hos PNCC eller någon annan schismatisk/heretisk gruppering.

5. De ortodoxa har i princip giltiga sakrament och ämbetsförvaltning (förutom bikten, som endast är giltig genom supplikation, dvs. om en katolik i nödfall begär sakramentet av en ortodox präst). Detta gäller också PNCC i samma utsträckning så som jag förstår det. De ortodoxa biskoparna har dock inte "kanonisk status" i den bemärkelsen att deras stift skulle vara upprättade av och delar av den heliga katolska Kyrkan. Detta bekräftas av det faktum att de konkurrerar med den heliga katolska Kyrkan om etablering av territoriell jurisdiktion. Den koptiska Kyrkans legitime patriark är H.H. Antonios I Naguib och inte +Shenouda III.

6. SSPX upprätthåller alla Kyrkans dogmer och ofelbara läror och bekänner påven som Kyrkans synliga huvud. Deras ifrågasättande av Andra Vatikankonciliet rör de felbara läror som det Ordinarie Läroämbetet vid detta koncilium fastslog. De menar att dessa läror strider mot hur Kyrkan ständigt har lärt om frågor som religionsfrihet, ekumenik och kollegialitet. Där håller jag med dem, även om jag inte går till deras kyrkor i och med deras kanoniska irregularitet och tvetydighet. Jag anser att SSPX är i "full kommunion" med Kyrkan men att deras kanoniska irregularitet är ett problem. Man kan stå i gemenskap med Rom om man bekänner hela Kyrkans ofelbara lära: dogmatiska förklaringar (ex cathedra-ofelbarhet, Marie Obefläckade Avlelse osv.) och det universella, ordinarie läroämbetets utsagor (Maria som Mediatrix av all nåd och vår Moder i nådens ordning, begärsdopet, bloddopet osv.). Man bör ju även undvika åsikter som är nära heresi då de lätt leder till mer utvecklad heresi. Dogmatiska förklaringar är inte "detaljer"...

7. Nej, jag anser inte att det finns något egenvärde med dialog med andra sammanslutningar om inte syftet är att föra dessa människor till frälsning, dvs. till Frälsningens Ark som är den katolska Kyrkan. Den enda sanna ekumeniken är en återvändons ekumenik: heretiker och schismatiker måste återvända till Kyrkan för att frälsa sina själar (se exempelvis Mortalium Animos).

8. De schismatiska biskoparna i de forna östpatriarkaten måste acceptera Kyrkans lära i enlighet med de konciliebeslut som de själva skrivit på (Konciliet i Florens) och därtill alla de dogmatiska förklaringar och läroutvecklingar som skett i den katolska Kyrkan sedan de bröt sig loss och stagnerade. De heretiska biskoparna som vidhåller nestoriansk lära måste givetvis också omvända sig.

9. Den minsta gemensamma nämnaren för att kallas kristen skulle jag säga är det Heliga Dopet. För att kallas katolik måste man vara i gemenskap med den katolska Kyrkan, dvs. döpts in i Henne och bekänt hela Hennes lära om man uppnått förnuftets ålder. I det ordinarie fallet innebär detta också givetvis att man tillhör ett kanoniskt reguljärt stift och en kanoniskt upprättad församling (men inte nödvändigtvis, såsom SSPX-fallet visar).

Så, nu hoppas jag att jag gjort en lagom avvägning mellan tydlighet och ett visst mått av finkänslighet. Men det är nog viktigare med det första, då vi lever i förvirrande tider...

Jag hoppas att du hittar hem till Kyrkan!

David

hilaron sa...

Angående 6, vill jag göra ett förtydligande. Jag menar inte att texterna från Andra Vatikankonciliet är heretiska i sig. Däremot menar jag att om man ska läsa dokumenten ortodoxt så måste man ta Traditionen till glasögon och då blir det oundvikligen så att exempelvis religionsfrihet inte kan ses som rätten att bekänna en falsk tro (alla människor och alla stater är förpliktigade att bekänna den katolska Tron och att rätta sina liv resp. lagar efter Jesu Kristi lära).

patriarken sa...

@hilaron

Hur röstar man på dig i nästa påveval? =)

katolik i hjärtat sa...

Tack 'hilaron' för uttömmande svar, men då tror jag att jag håller mig till vad de senaste påvarna faktiskt sagt och gjort. Det vore kul att höra någon reaktion på detta från en ortodox teolog, om de nu hade vågat sih hit...

ekumeniske patriarken sa...

Barmhärtiga Guds Moder... ja, då får man vara glad att det är vår Herre Jesus Kristus som dömer...

hilaron sa...

patriarken: Hahaha. Jag kan inte biskopsvigas, då jag är gift, så det blir nog svårt... :D Och jag får väl förmoda att du inte är kardinal, så det blir nog ännu svårare! :D Därtill är jag nog den minst lämpade att vara påve, jag behöver ha en oansenlig liten plats utan för mycket makt och inflytande där jag kan pyssla med att sköta om en familj, lösa och formulera matematikproblem och arbeta på min frälsning. Annars blir det nog galet, tror jag.

kih: Det skulle vara klargörande att få reda på vad detta innebär!

hilaron sa...

ekumeniske patriarken: "Och jag säger dig att du är Petrus, Klippan, och på den klippan skall jag bygga min kyrka, och dödsrikets portar skall aldrig få makt över den. Jag skall ge dig nycklarna till himmelriket. Allt du binder på jorden skall vara bundet i himlen, och allt du löser på jorden skall vara löst i himlen." (Matt 16:18-19)

"Den som lyssnar till er, han lyssnar till mig, och den som avvisar er, han avvisar mig. Men den som avvisar mig, han avvisar honom som har sänt mig." (Luk 10:16)

Skrämmande och trösterika ord!

patriarken sa...

@hilaron
ja, fast Petrus var väl gift han också om jag inte missminner mig...

ekumeniske patriarken sa...

hilaron: ja verkligen trösterika, speciellt de där sista från Lukas då, som väl sades till alla apostlarna, petrus inkluderad, men även de andra då, får man förmoda, men jag förstår ju att du anser att de verkliga efterföljarna till apostlarna i de olika ursprungliga patriarkaten är de som är unierade med rom och inte de faktiska ortodoxa patriarkerna, som är schismatiska eller heretiska, då de inte godtar alla dogmer som rom ensidigt proklamerat, ja, jag förstår det, så det är ingen idé att vi käbblar om det, när du nu klargjort det hela. låt oss istället älska varandra och be för varandras allt större upplysning...

hilaron sa...

Varför har ni valt så lika namn!? Förvirrande för ett armt sinne som mitt, förslöat och uttröttat av menlösa byråkratiska uppgifter. :)

patriarken: Jo, fast han levde ju i perfekt avhållsamhet i enlighet med den apostoliska traditionen. Oavsett vilket så är jag inte så sugen på att bli påve.

ekumeniske patriarken: Nej, käbbel leder ingenstans. Jag är inte heller ute efter att käbbla, det har jag fått nog av i mina dagar. Jag blev först anmodad av en vän att skriva något om lögnerna som spreds här, sedan ställde "katolik i hjärtat" frågor som jag besvarade. Så jag anser min plikt vara uppfylld och förutom eventuella följdfrågor från "katolik i hjärtat" får meningsutväxlingen från min sida denna gång avslutas...

Kyrkliga Betraktelser sa...

Ojoj, alla dessa konvertiter. "Katolskare" än påven själv. Kära nån...

hilaron sa...

Kyrkliga Betraktelser: Kära nån. Sen när slutade Kyrkan tro på sin egen lära?

Angående att vara mer katolsk än påven: http://athanasiuscm.blogspot.com/2006/08/why-my-blog-says-where-we-are-more.html

Carl Carlsson sa...

Det kan vara svårt att hålla sams ibland. Det får vi bara respektera.

katolik i hjärtat sa...

Okej då, även om inte jag heller finner det lönt med någon längre diskussion om just dessa frågor, men vad jag menade med sista inlägget var att när de senaste två påvarna talat om Roms "systerkyrkor", vilket de gjort både i tal och skrift, så har de inte begränsat det till enbart de som redan är unierade med Rom, utan vidgat detta begrepp till att omfatta de flesta ortodoxa kyrkor, och jag menade att de flesta uttalanden från Vatikanen jag läst verkar ha en något generösare syn på det här med "gemenskap" och "kanonisk status" etc etc. Även om jag förstår att det låter lite för liberalt för dig (och jag kan hålla med dig om att romersk-katolska kyrkan på sistone förslappats rejält och på vissa håll står nästan på kanten till liberalismens stup, jag menar, bl a att en del vanliga, ordinära högmässor i någon mindre stad i Italien och speciellt i Italien, faktiskt är värre än en riktigt dålig familjemässa i svenska kyrkan, med noll koll på liturgisk vett och etikett, tio-femton små barn i ministrantkläder som springer omkring lite hej vilt och är söta och någon franciskan som plötsligt tar upp en gitarr och sjunger en trudelutt om blommor och bin...)och även om jag är övertygad om att du nog också anser en del amerikanska biskopar, speciellt de som godkände P.N.C.C.:s kanoniska status som hopplöst liberala, så undrade jag över uttalandet att det skulle vara förbjudet för en romersk-katolik att ens närvara vid en gudstjänst anordnad av då t ex P.N.C.C. Det tror jag får stå för dig, ocm du inte har någon kanon från Florens-konciliet att slänga fram (ett koncilium som förresten aldrig blev godkänt av de troende i de ortodoxa kyrkorna, som har det sista ordet i all sann konciliaritet, genom att ta emot och föra vidare en geniunt katolsk tro. De ortodoxa biskopar som skrev under vad de nu skrev under, hade alltså inget mandat att göra detta - det är aldrig bra att köra över det troende folket - och därför mottogs heller inte besluten av de troende som uttryck för katolsk tro, vilket kanske är synd för splittringen hade idag varit mindre, och ja, jag förstår också att du definitivt inte delar denna åsikt, så det behöver du knappt ens berätta). Ja, det var det hela!

Annorzzz sa...

kih

Det där sista gjorde inte mycket klokare! Vad ville du ha sagt?!?

hilaron sa...

katolik i hjärtat: Jag tänker inte gå i klinch med dig.

Petrus Michael sa...

Jag har följt denna "debatt" med intresse. Å den Nordisk-katolska kyrkans vägnar känner jag att jag i detta sammanhang vill betona, att vi är mycket glada att den Romersk-katolska kyrkan, liksom ortodoxin, erkänner våra ämbeten och vår sakramentsförvaltning, såsom dessa bör erkännas. Men Nordisk-katolska kyrkan lever inte under en upplevelse av att vår existens står och faller med blida ögon från den Romersk-katolska kyrkan. Vi står upp för vår särprägel - i synnerhet då de flesta av oss är konvertiter, varav jag vet att många övervägde den Romersk-katolska kyrkan då så var aktuellt. Pax et bonum, bröder och systrar i Kristus!

Annorzzz sa...

Petrus Michael

Skulle vara intressant att veta (jag ska inte heller gå i klinch) varför ni inte valde KK! Vad finns det för "sakliga" hinder? Frågan är ärligt ställd, då jag vill se flera sidor av ett ämne...

Petrus Michael sa...

Bäste Annorzzz; jag kan på denna fråga endast svara för mina egna beslutsgrunder, som deriverat är att jag inte accepterar biskopen av Rom som ofelbar och hans möjligheter till uttalanden "ex cathedra" och att jag heller inte anser att kyrkan ska centralstyras, i förekommande fall från Rom.

Annorzzz sa...

Petrus Michael

Så långt var jag med dig. Jag tänkte närmast på varför du inte accepterar ofelbarheten? Är det Honorius eller 1054 eller varför?

Tuve sa...

Petrus Michael
Välkommen!

Det vore intressant att höra dina reflektioner kring mina tankar i inlägget jag länkade till här ovan: http://avemarisstella.blogspot.com/2010/06/giltiga-och-ogiltiga-koncilier-en.html

Allt gott!

Annorzzz sa...

Petrus Michael

Jag håller med Tuve. Jag hade väldigt mycket uppskattat en sågning (konstruktiv kritik) av den posten. Helt ärligt älskar jag/(vi-tror jag) att få seriösa mothugg. Man växer som person och debattör, när man kan hitta sina fel (jag har rätt många kan jag upplysa om; men är i a f en glad skit i antik rit)!

Snälla ta dig den tiden, jag ska gärna återgälda det vid senare tillfälle.

All yours (tutos tuus, på latin enligt JPII) :-)
Anders Gunnarsson

hilaron sa...

Anders: JPII tog det som sitt motto från S:t Louis de Montforts bok "True Devotion to Mary", en bok jag starkt rekommenderar. Som S:t Louis själv säger så kan man välja två vägar för helighet: antingen satsar man på att långsamt och försiktigt hacka fram en skulptur med stor risk för sprickor osv., eller så ber man Gud att gjuta en i Marias form.

O Maria, avlad utan synd, be för oss som tar vår tillflykt till dig!

Allt gott!
David

Annorzzz sa...

hilaron

Har faktiskt läst den innan min konversion. Ska ta ett nytt tag med den boken...

Allt gott

Simon sa...

Jag skulle vilja återgå till frågan om minsta gemensamma nämnare för att kunna kalla sig kristen (och här har vi fått lite olika svar) och bör inte det vara att man 1. Är döpt och 2. Erkänner den nicenska trosbekännelsen.

Vad tycker ni?

Annorzzz sa...

Simon

Inte så orimlig definition alls! Jag tror det var något sånt jag ville åt...

Pontus Immanuel-Maria sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Pontus Immanuel-Maria sa...

NKK:

I all vänskaplighet vill jag ställa ytterligare några frågor.

Ni tycks alltså varken vara i full kommunion med Moskva eller Konstantinopel eller Rom? Med oss kan ni ju uppenbarligen bara dela Honom i undantagsfall.

Hur gör ni när era biskopar faller i vad ni anser vara heresier? Letar ni upp nya som tolkar uppenbarelsen som ni?

Allt gott!

Annorzzz sa...

Petru Michael eller någon annan NKK

Jag vill upprepa min efterlysning. Jag hade väldigt mycket uppskattat en sågning (konstruktiv kritik) av Tuve:s post (se ovan). Helt ärligt älskar jag att få seriösa mothugg. Man växer som person och debattör, när man kan hitta sina fel (jag har rätt många kan jag upplysa om; men är i a f en glad skit i antik rit)!

Snälla ta dig den tiden, jag ska med glädje återgälda det vid senare tillfälle. Och lovar att inte gå i klinch! Faktum är att jag kan lova att jag inte ska såga/klincha det alls (möjligen bara be om förtydliganden om det är oklart på någon punkt).

All yours
Anders Gunnarsson fd aKF:are och stolt över det!

Annorzzz sa...

Petrus Michael eller någon annan!

Hoopas att någon läser min sista efterlysning! Jag hade väldigt mycket uppskattat konstruktiv kritik av Tuve:s post (se ovan). Eller bara kommentarer hur man kan vara katolik och se petri ämbete som ni gör!

Snälla ta er den tiden och jag ska med glädje återgälda det vid senare tillfälle. Och jag lovar att inte gå i klinch alls (möjligen bara be om förtydliganden om det är oklart på någon punkt).

All yours
Anders Gunnarsson

Simon sa...

Ursäkta att jag går från ämnet och använder någon annans blogg som en plattform för att göra reklam, men ifall det är allt för ohövligt får ni gärna radera denna post.

Ett sällskap för främjandet av kulten av svenska helgon och martyrer från reformationstiden håller på att ta form. Den som är intresserad av att vara med, maila mig på simon.holmqvist[at]gmail.com .

Vi behöver många pålästa och brinnande själar, speciellt för undersökandet av reformationstidens martyrer. Vi har ett diskussionsforum än så länge men tanken är att så småningom grunda ett sällskap.