måndag 28 februari 2011

Utilitarism och utan-värde-ism

På humanistbloggen har jag haft en lång diskussion med bl.a. Erik M! Erik har kritiserat kristen moraluppfattning och menar att utilitarismen är bättre! Så här skriver Erik M:

"1) Lycka är bra, lidande är dåligt (om inte lidandet i ett längre perspektiv leder till mer lycka, till exempel en operation). 2) Om något är bra bör man sträva efter att få mycket av det. 3) Alla personer vars intressen påverkas av en handling måste räknas in i det moraliska avvägningarna.
Jag gillar utilitarismen, då den tar avstamp i något som verkligen existerar, nämligen lycka och lidande, snarare än i någon abstrakt princip och för att den till skillnad från andra teorier inte är beredd att offra individer för sådana abstrakta teorier. En person som anser att man aldrig någonsin får döda oskyldiga skulle till exempel hellre låta flera tusen människor dö än att döda en oskyldig person. Jag tycker en sådan människa är inte moralisk, hon bryr sig uppenbarligen inte egentligen om sina medmänniskor, hon bryr sig bara om att leva upp till en abstrakt princip och är beredd att låta folk dö för det utan att ta eget moraliskt ansvar för konsekvenserna.

I teorin kan utilitarismen, precis som alla moraliska system, ge rätt läskiga konsekvenser. Alla system är i praktiken beredda att offra människor, men utilitarismen är per definition det system som är minst benäget att offra människor men samtidigt mest ärligt med det när det måste, det gömmer inte detta obehagliga faktum bakom förskönande omskrivningar om t.ex. "indirekta konsekvenser" eller liknande."


Ja, allt kokar ner till vad som är gott. Utilitarismens svar är "lycka för många". Vem avgör det? Vad definierar lycka/godhet o s v? Och hur kan vi veta att våra val är bra? Vad är den arkimediska punkten?

Att som Erik M gör säga att mord är fel, eftersom; "är bättre att ha en regel som säger att man inte skall döda, som endast kan göras avsteg från i vissa extrema nödsituationer. Faktum är att den historiska erfarenheten har visat med all önskvärd tydlighet att de bästa, lyckligaste samhällena är liberala demokratier". Detta visar hur beroende utilitarismen är av den civilisationstanke (den kristna) som byggde vår kultur! En rätttrogen utilitarist, måste mena att satkäringar till mostrar; bör likvideras; så att tjänstefolket blir befriade och jag får ut mitt stora arv!

End-a-målet (ända-målet) helgar aldrig medlen; inte ens för a-teister (ffa inte jesuiter, se faktaoider)! Utilitarism verkar för mig vara ett sätt att få mitt individualistiska subjektiva moraliserande att ha någon objektiv grund. Det blir dock självmotsägande - då det säger - att det inte finns värden, utom mitt absoluta värde att jag kan förneka att det finns absoluta värden! I slutänden leder utilitarism till att "anything goes"! A och icke-A kan inte vara rätt samtidigt! Jag ser den som värde-lös och värdelös!

56 kommentarer:

Zoltan sa...

Det finns även ateister som anser utilitarismen vara en vidrig konstruktion, se denna artikel om George Katebs bok "Human Dignity".

För att citera Kateb: "utilitarimsen är en fruktansvärd attack på mänsklig värdighet".

Det finns värden och principer som är absoluta, som t.ex. den amerikanska konstitutionens fäder begrep bättre än många av dagens grottateister.

"We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness."

Anonym sa...

Enligt den helige Augustinus är det högsta goda evig salighet vilket nås genom Kristus, som är all salighets källa. Även om utilitarismens huvudfråga inte är rätt så kan den sägas korrelera med kristendomens huvudfråga: hur skall jag kunna bli salig.

Utilitarismens problem är således avsaknad av tro viken den delar med alla icke-kristna filosofier.

Katarina sa...

Jag anser att utilitarismen är obehaglig. Utilitarister, som Torbjörn Tännsjö, anser att en människa som inte är frisk, rik och lycklig inte heller förtjänar att leva. Den människans liv är värdelöst och sänker dessutom den totala lyckan. Allt som ökar den totala mänskliga lyckan är gott, medan allt som sänker denna samlade lycka är ont. Så resonerara utilitaristerna.

Därför bör man abortera foster, som bär på någon sjukdom eller funktionshinder, som riskerar att sänka den personens livskvalitet och därigenom också automatiskt minska den totala lyckan i världen.

Redan nu ser vi - när fosterdiagnostik närmast blivit obligatorisk - att det nästan inte föds några barn med Downs syndrom längre. De får inte lov att leva, eftersom Tännsjö och hans gelikar bestämt att deras liv är meningslöst och att de bara är till belastning för samhället.

Usch! Utilitarismen är enbart cynisk och hemsk. Jag tror betydligt mera på Kants pliktetik.

Pontus sa...

Ateisterna kan overge etiken pa en gang eftersom ett gott moraliskt system ar domt att bli en individuell smakfraga. De kan inte ens motivera varfor livet ar vart att levas, anmindre varfor det bor levas pa ett visst satt.

Annorzzz sa...

Katarina

Jag kom på kant med Kant. KK:s etik har jag däremot den högsta aktningen för. Något mer konsekvent och genomreflekterat kan du inte hitta. Så har det ju också ett himmelsk ursprung och ser människan som oändligt värdefull. Ute-läran är värde-lös! :-)

Katarina sa...

Annorzzz, det är nog ganska lätt att komma på kant med Kant. Men jag håller med honom, när han säger att det som är fel alltid är fel. Det är ju bl a därför som Katolska Kyrkan omöjligt kan säga att abort är okej i vissa fall. Är det fel med abort, så är det alltid fel.

Ja, utilitarismen är värde-lös... Eller värde-nihilistisk, om man så vill.

Tännsjö har sagt de mest konstiga saker. Han har bl a sagt att s.k. palliativ behandling aktivt kan komma att påskynda en patients död. Innebär det alltså att vårdpersonalen aktivt skall påskynda patientens död? Tännsjö verkar ju faktiskt mena det. Han säger att det "inom västerländsk medicinsk praxis har blivit allt vanligare att läkare ibland aktivt avslutar patienters liv". Är det vanligt att läkare aktivt avslutar patienters liv, eller händer det bara ibland?

Det är ganska lätt att tolka Tännsjös uttalande som att läkare ofta tar livet av folk och att palliativ vård är fullkomligt livsfarligt.

Varför är det så tyst om detta nihilistiska vansinne? Och varför är det ändå så många som, utan minsta eftertanke, håller med?

Nej, nu ska jag vara tyst innan jag blir ännu mera upprörd.

Annorzzz sa...

Katarina

Vi har en långt och tungt värdenihilistiskt arv i Sverige. Hägerström:s Ande vilar tungt över Uppsala universitet. Må svedalaianerna väckas ur denna tunga törnrosasömn och köra ut Hägringens Ande och åter se att ont är ont och gott är gott.

Vincit omnia Veritas!

Kristian Grönqvist sa...

Katarina

Handen på hjärtat. Anser Du det vara att dåligt, att det föds mindre antal barn med Downs syndrom?
Eller anser Du det vara dåligt att vi har ett vaccin mot smittkoppor och TBC?
Du får gärna förklara för mig var gränsen för gott och ont går.
Skall vi tex sluta rädda barn som föds tidigt. På Jesu tid hade det nämligen inte varit möjligt.
Skall vi låta Gud bestämma vem som får leva och vem som inte får göra det?
Det här är inte ett ifrågasättande av något, jag vill bara veta hur Du ser på saken?

Kristian Grönqvist sa...

PS Katarina.

Om Ditt barn blir allvarligt sjukt, åker Du då till sjukhuset eller KK?

Annorzzz sa...

KG

De allvarligt sjuka (de som är sjuka i huvudet) finns i KK! Där samlas avskummet! Där slår vi biblarna i huvudet på varadra och dricker blod. Sen smörjer vi in oss i olja och tror att vi blir smörigare då. Sen äter vi mäniskokött och sen går vi och dricker kyrkkaffé och blir vanliga svenskar igen!

Välkommen till sjukHuset!

Katarina sa...

Kristian, jag förstår inte riktigt vart du vill komma. Är barn med Downs syndrom detsamma som smittkoppor? Är barn med Downs syndrom en sjukdom i sig själva? Man kan ju nästan tolka det du säger på det sättet, tycker jag.

Människor med Downs syndrom har en låg IQ. Men de har en hög EQ! De har en enastående förmåga att glädja sin omgivning. Deras empati är rent häpnadsväckande. Men de är tydligen inget värda iallafall. Inte nu längre.

Vilka står näst i tur att bli mördade i moderlivet?

(Peter Singer - Tännsjös andlige broder - anser t om att det är helt i sin ordning att mörda nyfödda barn, ifall de inte är perfekta A-barn)

Ska barn med ADHD, Aspergers syndrom, dyslexi, vänsterhänthet... och puh.. etc.. stå näst i tur att utrotas? Jag undrar. Snöbollseffekten. Det sluttande planet. Farligt att experimentera med sådant!

Det sista du tog upp är inte relevant. Att rädda liv är INTE detsamma som att utsläcka liv. Så enkelt är det.

Kristian Grönqvist sa...

Katarina

Du svarade inte på den viktiga frågan. Tycker Du det är dåligt att det föds mindre antal barn med Downs syndrom?


Downs syndrom är en sjukdom, precis som vilken annan och den beror på fel antal kromosomer vilket i sin tur ger en hel del olika defekter.

Kristian Grönqvist sa...

Man vet också att detta drabbar äldre föderskor, vilket går att förebygga med ordentligare kondomanvändning när man bli äldre.
Men det är ju uteslutet för Er förstår jag.
Coitus interruptus är väl också gränsfall (ex Onan)...
Ni får väl låta bli att ha samlag efter 35 då...
Man behöver inte släcka liv.

Kristian Grönqvist sa...

Till vem som helst.

Beträffande utsläckandet av liv, funderar jag ofta om inte menstruationen borde räknas som abort.
Det handlar ju om ett levande ägg som bara kastas bort, som borde blivit befruktat.

Tuve sa...

Kristian
Frågan är visserligen inte riktad till mig men jag tar mig friheten att svara ändå.

Det hade varit utmärkt om det gått att bota alla sjuka människor. Om det hade gått att undvika att människor drabbades av Downs syndrom så hade det varit en god sak men det är inte detsamma som att säga att det är bra att det föds färre barn med Downs syndrom (eftersom det finns en underliggande orsak till detta som är att man avrättat fler barn med Downs syndrom för att orsaka en minskning)!

Det är aldrig dåligt att en människa får födas, oavsett om det är en sjuk eller frisk människa. Att få leva, och därmed att få födas, är en mänsklig rättighet som inte är villkorad till egen eller andras hälsa eller omgivningens känslor. Det är individens rätt! Vi bör alltid göra vad vi kan för att hjälpa och rädda människor som lider av olika orsaker. Det innefattar absolut inte att döda någon som är eller riskerar att bli en belastning för någon annan, däremot innefattar det att försöka hjälpa den som blir belastad!

Det är m a o en stor katastrof om barn med Downs syndrom dödas i moderlivet för sin sjukdoms skull, precis som det var en stor katastrof att människor med bl a synproblem (glasögon) dödades av Röda Khmererna i Kambodja. Det senare är alla överens om, det är så märkligt att man inte vill dra parallellen till det pågående folkmordet av sjuka och oönskade människor som pågår och som finansieras av mina skattepengar!

Allt gott!

Kristian Grönqvist sa...

Tuve

Då är det alltså klargjort att Du är abortmotståndare.

Anonym sa...

I mina ögon har utilitarismen stora brister. Den största är att denna moralfilosofi, som ju har flertalet varianter, är omöjlig att "praktisera".

Det är en teori och inte mycket mer än det. Tacka vet jag bergspredikan.

En som försöker "praktisera" utilitarism är Peter Singer. Han gör ett ärligt försök iallafall. Men han lyckas inte.


Tjänaren

Annorzzz sa...

KG

Ingen katolik kan förespråka abort! Läs katekesen.se punkt 2270ff!

Du blottar återigen oceaner av okunskap...

Zoltan sa...

@Kristian,

"Då är det alltså klargjort att Du är abortmotståndare"

VAD har det med sakfrågan att göra???

De flesta katoliker du möter på nätet är abortmotståndare och följer kyrkans lära i smått och stort, så gott de kan.

Därav följer att många av oss förespråkar nödvändigheten av absoluta och universella värden.

En fråga till dig: när blir en människa människa? Var gärna kliniskt och vetenskapligt specifik. Eftersom vi är inne på det spåret: när upphör en människa att vara människa?

Kristian Grönqvist sa...

Specifikt kliniskt menar jag att en människa är en människa när navelsträngen är avskuren. Fram till dess är hon en parasit på en annan människa.

Död är en människa när ämnesomsättningen har slutat fungera.

Som du vet så är definitionen på liv något som har ämnesomsättning och kan fortplanta sig.

Kristian Grönqvist sa...

Zoltan

När det beträffar abortmotstånd så försöker Du nu beskriva en klassisk Cygnus Noir.

Kristian Grönqvist sa...

Annorzz blottar som vanligt sina o-ceaner av o-kunskap och omvärldsuppfattningsbrister. Tror Du verkligen att inte katoliker genomgår abort?

Zoltan sa...

@Kristian,

"människa är en människa när navelsträngen är avskuren. Fram till dess är hon en parasit på en annan människa.

Död är en människa när ämnesomsättningen har slutat fungera"

Mysigt.

Blivande mammor väntar inte barn, de bär på parasiter.

En hjärndöd människa är däremot inte död...

Tack Kristian, du framställer en viss typ av ateism på ett utmärkt sätt. Önskar fler vore lika tydliga.

Tuve sa...

Kristian
"Som du vet så är definitionen på liv något som har ämnesomsättning och kan fortplanta sig."

Intressant definition! Så något som inte kan fortplanta sig har inte liv? Inser du inte vilka konsekvenser en sådan definition får? Ännu ej könsmogna varelser, överåriga varelser som förlorat sin förmåga att fortplanta sig liksom varelser som av någon anledning blivit sterila skulle med andra sakna liv!

Antar att det måste syfta på varelser med potential... Men ofödda barn har just denna potential, likaväl som födda barn...

Allt gott!

Annorzzz sa...

Kristian G

Jag önskar verkligen att fler som du syntes i debatten. Ett par hundra som du och ateismen hade blivit stendöd (det blir den tids nog i a f), pga de björntjänster du hela tiden gör.

Allt gott

Kristian Grönqvist sa...

Zoltan

Jag trodde i min enfald att Du skulle förstå elementa.

Hjändöd är en beskrivning på en levande människa, som inte längre går att återställa.

Det är också en pragmatisk definition för eventuell transplantationskrurgi.

När det gäller benämningen parasit, är Ni bara löjligt semantiska.

En parasit är ett levande djur som är beroende av ett annat levande djur för att överleva. Varken mer eller mindre. Sen kan man lägga känslomässiga uppfattningar på frågan och förvandla den till vad som helst.
När det gäller en enskild varelse, så kan vi gå ner på cellnivå.
En cell är EN cell, tills den delat sig i TVÅ delar. Den är inte två celler så länge den är en. Även om en inre omorganisation är påbörjad.
Du ville jag skulle vara klinisk.
Fick Du problem med det?
Bäst att hålla isär känslor och medicinska definitioner.

Att Tuve inte ens skulle kunna förstå definitionen på liv var jag införstådd med redan när jag skrev.

Hans verklighetsuppfattning är helt annan än min.

Ha det bra...

Kristian Grönqvist sa...

Tuve

Inget ont om Dina förståndsgåvor. Det är bara det att Du inte ens i tanken kan tänka Dig möjligheten att liv kan finnas utan Gud. Och det innebär naturligtvis vissa begränsningar i premisserna.

Att definitionen är nödvändig och att det brådskar beror på att Craig Venter i USA håller på att skapa liv.
Än så länge med byggklossar från naturen.

Men han har redan skapat bakterier med inskriptionen Made by Craig Venter enterprizes på DNA-strängen.

Inom 10-15 år har man skapat liv ur helt döda kemikalier och då behövs definitionen. Vare sig man vill det eller inte. Utan inblandning av Gud...

Jag försöker verkligen inte vara elak eller ironisk, det är bara så det är.

Kristian Grönqvist sa...

Skulle han få hybris...ja då kan det ta en förskräcklig ände...

Lite som en spritt språngande galen Gud...Hemska tanke...

Zoltan sa...

@Kristian,

Jag förstod dina beskrivningar väldigt väl.

Det gör alla andra som läser dem också.

Det är bra att du är tydlig.

En annan fråga om parasiter, eller som du beskriver det - "en parasit är ett levande djur som är beroende av ett annat levande djur för att överleva":

Vad ska vi ta oss till med alla barn, förståndshandikappade, sjuka och gamla som "är beroende av ett annat levande djur för att överleva"?

Vari ligger skillnaden mellan en navelsträng och t.ex. en respirator?

Kristian Grönqvist sa...

Zoltan

Du förstår det som Du vill. Självfallet.
Eftersom jag är pensionär och fd chef på bl.a. sjukhus, så förstår jag att Du inte förstår.
Det är inte ens lönt att jag förklarar mer.
Det du sysslar med kallas projicering.
Att överföra sina egna åsikter på andra.
Du lyssnar inte. Du vill inte förstå. Istället sitter Du och väntar på en ordvändning för att förvanska diskussionen. Det kan jag också förstå. Det gör alla trängda debattörer som inte vill lyssna utan bara övertyga alla om att de själv har rätt.
Personligen tycker jag att ett sådant beteende är ohederligt och respektlöst.
Mitt CV är förmodligen ljusår från Ditt, vilket gör att den här typen av diskussion bara gör mig ledsen.
Mitt första arbete var på en anstalt för utveckligsstörda barn i Finland, jag är mycket bevandrad i etisk problematik, vilket Du inte verkar ha någon uppfattning om.
Du använder situationerna bara som slagträn i debatten... Frikopplade från verkligheten

Medicinskt, eller kliniskt är man tvungen att fastställa gränser för allting som sker på ett sjukhus eller en institution. Att som privatperson i likhet med Dig ha en fantasietik som fungerar, fungerar bara i elfenbenstorn. Man kan kalla saker vad man vill... när verkligheten knackar på dörren hjälper inga böner eller 1000 år gamla auktoriteter.

Att försöka få Dig ens att greppa den verklighet som ligger bakom mina resonemang, skulle Du behöva leva hela mitt liv för att begripa, vilket Du naturligtvis inte kan, eftersom Du har fullt upp med Ditt eget.
Därför tycker jag att man kan ifrågasätta saker som inte överenstämmer med den verklighet man upplever, men man kan aldrig ifrågasätta folks erfarenhet, eftersom man inte har en aning om vad den innehåller.
Lycka till med vidare forskning, det är inte utan att Du behöver den.

Annorzzz sa...

Kristian G

Alla som läser dig, förstår varför en livsåskådning som du "o-tror" är farlig. Jag skulle inte vilja jobba på ditt sjukhus, ffa skulle jag inte vilja vara patient där...

Allt gott i ditt elfenbenstorn!

Tuve sa...

Kristian
Det är alltid lika härligt att få förklarat för sig hur man är, vad man anser eller vad man kan förstå! Det finns en förkortning för den sortens beteende: Fördomar!

Det finns en uråldrig visdom som tycks ha gått dig spårlöst förbi: Ringakta inte dina fiender... :)

Jag kan absolut förstå att man vill skapa en definition av liv till stöd för den forskning du beskriver.

Min invändning handlade mer om att definitionen får problematiska konsekvenser när det gäller människor, precis som ditt ställningstagande att parasiter inte har rätt att leva. Gäller det, förutom de exempel som Zoltan tar upp, även den svagare individen hos siamestvillingar, som ju tveklöst måste betraktas som en parasit? Även ett nyfött barn är en parasit, det klarar sig inte själv utan sin mamma (eller någon annan som tar hennes plats) mer än vad det gjorde innan det föddes.

Att du arbetat som sjukgymnast på sjukhus ger dig knappast något självklart facit i alla frågor som handlar om mänskligt liv och rätten till liv...

Allt gott!

Kristian Grönqvist sa...

Tuve

Just Din invändning av parasiter som inte har rätt att leva är ett underbart exempel, på Din förmåga att o-förstå.
Inte någonstans har jag nämnt att parasiter inte har rätt att leva. Det är helt och hållet Din värdering och den får Du stå för, men Du försöker verkligen föra över den värderingen på mig.
Läs igenom en gång till Din lögnaktiga skrymtare.
Du har samma ohederliga metod att debattera som Din vän Zoltan.

Är det verkligen så svårt att hitta en enda hederlig kristen?
Parasiter är en definition, inte en värdesättning. Alla parasiter har lika stor rätt att leva som Du.
De är inte sämre eller bättre. De bara är. Skillnaden mot andra former av djur är att de är bundna till ett annat djur för att överleva
Precis som att däggdjur däggar för att överleva.
När människan förändras från sitt parasitliv till en, av sig själv, fungerande individ, med egen andning, eget födointag etc. så blir hon definitionsmässigt människa.
Det var det vi diskuterade, det var det Zoltan frågade om och det svaret har jag gett.
Att Ni sedan för över resonemanget på geriatri, hantering av människor överhuvudtaget eller filosofi, är något Ni infört i diskussionen alldeles själva och står helt fritt från mig. Vill Ni veta mina synpunkter i de frågorna så får Ni vänligt fråga mig om saken, inte tillskriva mig egenskaper jag inte har. Det var vad jag försökte förklara i den långa tråden, men det var naturligtvis fåfängt... Det förstår jag nu.

Tuve sa...

Kristian
Du har rätt, jag hade misstagit mig!

En människa blir människa när navelsträngen är avskuren eftersom hon då upphör att vara parasit, vilket så klart är något annat än vad jag påstod!

Men frågan kvarstår dock, kan inte parasiter vara människor? Eller annorlunda uttryckt, kan inte människor vara parasiter?

Om människor kan vara parasiter så har du ju egentligen inte motiverat varför ett ofött barn inte är en människa!

Allt gott!

Zoltan sa...

@Kristian,

Inlägget handlar om utilitarism.

Jag ställde dig några korta frågor. På dina svar har jag tillämpat konsekvensetiska frågeställningar - det kallar du ohederligt och spelar förorättad.

Dina svar exemplifierar på det etiska och moraliska haveri som inlägget belyser. Vi ser alla dessa effekter i t.ex. den sjukvård du berömmer för att vara etikens bastion.

Du insinuerar sedan (som vanligt) att den som är både kristen och av annan uppfattning än dig är "frikopplade från verkligheten", har en "fantasietik som bara fungerar i elfenbenstorn", etc.

Din beskrivning av katoliker är skrämmande, men mycket vanlig.

Låt mig upplysa dig om några få saker:

1) Katolska kyrkan tillhandahåller idag ca 26% av världens sjukvård. Under långa tider var den siffran 100%.
2) En av prästerna i min församling är professor emeritus i medicinsk etik vid Karolinska institutet.
3) Jag har också arbetat på institution för "utvecklingsstörda".
4) Din tillämpning av etik tog livet av min mor 2006, i den svenska sjukvården.
5) Säg till om du hittar några kurser i etik bland Karolinska Institutets olika program (De finns hos filosofiska institutionen på Stockholms Universitet, som erbjuder "viss utbildning i medicinsk etik och etisk handledning"), dvs blaha.

Hur vore det om du tog till dig dina egna råd: "aldrig ifrågasätta folks erfarenhet, eftersom man inte har en aning om vad den innehåller"?

Jag rekommenderar varmt att du deltar i någon av de kurser som Newmaninstitutet anordnar.

Katolska kyrkan upprätthåller i praktiken den sista skärvan av etik på denna jord.

Kristian Grönqvist sa...

Zoltan

Som att ha samlag med barn... Som att skicka sjävmordsbegångna till helvetet... Som att förhindra människor att skydda sig mot HIV...
Som att tvinga våldtagna kvinnor att behålla resultatet av våldtäkten. Etc etc. Listan kan bli mycket lång om vi börjar debattera på det viset...

Kristian Grönqvist sa...

Ni som på allt vis försöker sopa detta under mattan eller med våld kalla detta Kyrkans Tradition, vill häbda att Ni försvarar den sista skärvan av etik i världen...
Du kan inte mena vad Du säger.
Att sätta vargen som fåraherde?

Tuve sa...

Kristian
Är ditt sätt skriva ett sätt att skydda sig från obekväma frågor? Att låtsas som att du inte sett frågorna som riktats till dig och istället antingen gå till personangrepp, bli nedlåtande, byta ämne eller i största allmänhet slå på allt som rör sig?

Visst finns det gott om exempel där det är skillnad mellan Kyrkans etik och dess medlemmars praktiserande av densamma. Det senare är dock inget sakligt argument emot det förra...

Allt gott!

Zoltan sa...

@Kristian,

Varsågod, lite om övergrepp här och där.

Låt oss sedan tala om var något sopas under mattan!

Sanct Clemens sa...

Bäste Kristian.
Vi kan väll bli lite mer juridiska istället för kliniska?
Ett foster är en parasit tills den artonde födelsedagen och i vissa andra länder någon gång efter det tjugonde födelseåret. Det är viktigt att även om tonåringen ser ut som en en människa och ibland uppför sej så, så kan den inte tillerkännas något som helst juridiskt ansvar.
Dock är det så att vi har en lägre gräns vid det 16 födelseåret då inte endast föräldrarna har ansvar.
Sedan kan samhället gå in och besluta om straffföreläggande vid särskillt allvarliga fall.
Självklart så ska föräldrarna själva och då främst modern som det födda fostret parasiterar på kunna besluta om att avsluta liver innan fostret har nått en fullmogen juridisk ålder. Tänk bara själv vad det är tragiskt med alla tonåringar som är deppade, skär sej själva eller blir mobbade i skolan, har anoreksia osv. Självklart så har föräldrarna (främst modern) en fri vilja om huruvida hon vill behålla sitt foster eller om hon inte finner det livsdugligt. Upp till det 13 födelseåret har också föräldrarna (främst modern) rätten att avsluta livet utan samrådan med ansvariga läkare och ingreppet är också relativt enkelt; en gaspatron (Zyklon B) i duschkabinen.
Särskillt tonåringar är problematiska, de är dyra, de lyssnar inte, de gör som de vill osv. De är snarare att likna vid fladdermöss som stannar uppe om nätterna och sover om dagarna.
Kort och gott så kan vi inte på något sätt tillerkänna dem något slags mänskligt värde utan de måste ses i ljuset av vår moraliska juridik som fladdermöss och cellklumpar som parasiterar både på föräldrarna (främst modern) men även på samhället i stort. Därför måste vi också gilla att antalet tonåringar minskar till följd av ökad information om självmord, men även ett effektivt preventivt arbete med att minska självkänslan hos den yngre generationen. Detta om något är en seger för ateismen, liberalismen, stalinismen, feminismen och nazismen.

Viva allas rätt att få döda, de gamla antika offerkulterna har återuppstått i modern tappning med barnoffer till baal och de andra mysfarbröderna. Kanske att våra kära ledare borde utlova lite mer resultat pga barnoffren? Mer regn, seger i strid, bättre handel och mer rikedom (det sista lover dom väll redan)...
Mvh Richard

Erik M sa...

Ja, allt kokar ner till vad som är gott. Utilitarismens svar är "lycka för många". Vem avgör det? Vad definierar lycka/godhet o s v?

Individens egna känslor och upplevelser av lycka och lidande är det centrala. Alla har ett värde som de får genom att vara kännande individer, inte på grund av något godtyckligt yttre kriterium eller någon annan persons åsikter. Alla individer har en förpliktelse att försöka göra moraliska handlingar och ett ansvar gentemot omvärlden och sig själva.

Och hur kan vi veta att våra val är bra? Vad är den arkimediska punkten?

Detta är den verkligt krävande men samtidigt absolut bästa delen av utilitarismen. För att kunna veta vilka handlingar som ger de bästa konsekvenserna måste vi ständigt vara beredda att utforska världen, tänka kritiskt och försöka växa som ansvarstagande individer. Vi kan aldrig bara lyda order eller lita på försynen. Detta kan ofta vara väldigt ansträngande och svårt, men vem sa någonsin att moral måste vara enkelt?

Anonym sa...

Ni som är utilitarister får gärna svara på följande frågor om utilitarismen.

Säg att en person har tusen kronor och samtidigt är en övertygad utilitarist. Personen vill verkligen vara utilitarist, låt oss säga, av det klassiska slaget (Bentham, Mill) där devisen är "största möjliga lycka lycka till största möjliga antal människor".


Övergripande fråga
1. Vad ska personen göra?

Underfrågor
2. Vilken sorts lycka ska personen ta hänsyn till? Tex Kvantitativ/kvalitativ lycka, djurs lycka, levande och/eller icke levande människors lycka, dvs persone rsom kommer att leva och påverkas av personens handlande.
3. I hur hög grad ska personen ta hänsyn till sannolikhet när denne bedömer konsekvensen av sitt handlande? Tex ska han köpa trisslotter för tusenlappen där viss sannolikhet finns att vinna mer pengar som kan bidra till mer lycka? Eller ska man gå på absolut säkerhet eller god sannolikhet.
3. När i framtiden ska man sluta med att räkna på lycka och olycka och göra en summering?
4. Varför ska personens egna lycka (eller olycka) vara jämställd andras lycka?
5. Kan man egentligen beräkna konsekvenserna av ens handlingar? Man vet ju att ens handlingar kommer att påverka andra men man vet inte hur den kommer att handla vilket påverkar en tredje person som man heller inte vet hur denne kommer att handla osv osv.

När jag studerat utlititarister har de helt olika svar på dessa frågor. Det som de däremot har svårare att förklara är hur man faktiskt praktiserar utilitarism. I mina ögon är det omöjligt för en människa att göra detta då det mänskliga tänkandet inte räcker till på långa vägar att ens beräkna de närmaste konsekvenserna av sina handlingar.

Och vem vet. Lyckoforskare tex filosofen Bengt Brulde hävdar att religiösa är lyckligare.Så vill man vara en riktig utilitarist ska man förmodligen skippa utlitarismen och söka Guds kärlek istället.

Tjänaren

Annorzzz sa...

Tjänare

Ja vart ska pengarna gå. Otroligt bra fråga. Kanske till att sprida kristen tro (och få lyckligare människor)!

Stoppa tusingen i kollekten i fasteinsamlingen! :-)

Anonym sa...

Ja, Anorzzz, det är bra förslag.

Och utilitaristen kan inte säga emot för denne kan inte beräkna konsekvenserna.

Tjänaren

Erik M sa...

Väldigt bra frågor, jag skall försöka besvara dem:

1. Vad ska personen göra?

Det beror på. Vad fick han pengarna från? Hur ser det ut i omvärlden kring honom? Hur mycket pengar har han sedan tidigare? Det finns väldigt många omständigheter som man måste ta i beaktande. Konsekvensetik är inte lätt, men att såga ett system för att det är svårt är som att tappa sina nycklar i ett mörkt rum men leta efter dem i det upplysta rummet bredvid, för att man ser bättre där.

2. Vilken sorts lycka ska personen ta hänsyn till?

Jag skulle säga att man i regel bör ta hänsyn till människor som inte finns men som sannolikt kommer att finnas i framtiden. Djurs lycka är absolut viktig, då det i sak inte är någon skillnad mellan människors och många djurs förmåga att lida.

3. I hur hög grad ska personen ta hänsyn till sannolikhet när denne bedömer konsekvensen av sitt handlande?

Visst risktagande är omöjligt att undvika. Det bästa är att man följer en princip om kalkylerad risk som man genom statistiska samband vet i det långa loppet kommer att tendera ge de bästa resultaten. Exakta siffror är svåra att ge, och uppskattningarna måste göras från fall till fall.

3. När i framtiden ska man sluta med att räkna på lycka och olycka och göra en summering?

Jag ser inte varför man måste sätta någon slutpunkt då allt skall summeras, det bör snarast ses som en kontinuerlig process. "Ok, jag kommer bli olycklig av att inte äta godis idag, men på det långa loppet kommer jag få bättre hälsa och därför bli lyckligare om jag låter bli".

4. Varför ska personens egna lycka (eller olycka) vara jämställd andras lycka?

Därför att alla individers känslor skall vägas in i kalkylen.

5. Kan man egentligen beräkna konsekvenserna av ens handlingar? Man vet ju att ens handlingar kommer att påverka andra men man vet inte hur den kommer att handla vilket påverkar en tredje person som man heller inte vet hur denne kommer att handla osv osv.

Nej, men man kan göra ganska goda gissningar. Om man torterar någon tenderar det att skapa väldigt mycket olycka, även om detta på längre sikt kan ge oväntade konsekvenser. Genom vetenskapliga studier och i viss mån erfarenhet kan vi ta reda på vad för slags konsekvenser vissa handlingar tenderar att få. Att konsekvenserna ibland blir oväntade är något man måste vara förberedd på och se till att ha metoder att hantera.

I mina ögon är det omöjligt för en människa att göra detta då det mänskliga tänkandet inte räcker till på långa vägar att ens beräkna de närmaste konsekvenserna av sina handlingar.

Jag vet inte om jag håller med dig: "Jag höll upp pistolen mot honom och tryckte på avtryckaren, hur skulle jag ha kunnat förutse att detta skulle komma att leda till hans död? Jag ber därför att domstolen friar mig från anklagelserna om överlagt mord."

Allt utilitarismen kräver är att människor försöker ta ansvar för att konsekvenserna av deras handlingar blir så bra som möjligt, efter sin ringa förmåga. Det kommer man ofta rätt långt med, och det är klart bättre än alternativen (dvs. att man t.ex. följer godtyckliga regler utan att bry sig om konsekvenserna av dessa).

JemyM sa...

1/2
Fråga: Vem avgör det?
Svar: Grundlagsskyddad demokrati.

Påstående: Detta visar hur beroende utilitarismen är av den civilisationstanke (den kristna) som byggde vår kultur!
Svar: Detta var ett nonsensuttalande. Civilizationer uppstod med jordbruken för 9000 år sedan. Då kristendomen föddes hade både hellenismen och romarriket föregått den. Genuint kristna skrifter och idéer har ingen civilizationstanke i sig. Efter kristendomens intåg i de norra delarna av Europa har grunden reformerats ett antal gånger, från teokrati till monarki till ståndsriksdag till arbetarnas och kvinnornas rösträtt. Från katolisk kristendom till protestantisk kristendom till upplysningsfilosofi till liberalism till socialdemokrati till kapitalism. I vardera revolution har fragment av föregående hängt kvar. Vi har till och med värderingar och kulturella traditioner från förkristen tid. Civilizationer är ingen statisk cementerad grund, de är levande organismer som utvecklas över tid. Hur utvecklas de? De utvecklas genom att folk försöker täcka sina behov, vilka behov de än må vara. Den effektivaste plattformen för att täcka behov till så många som möjligt och behålla civilizationen levande och stabil har visat sig vara den maktfördelade, konstitutionsskyddade och demokratiska staten, med allmän rösträtt och den enskildes rätt att söka sin lycka.


Påstående: En rätttrogen utilitarist, måste mena att satkäringar till mostrar; bör likvideras; så att tjänstefolket blir befriade och jag får ut mitt stora arv!
Svar: Du insinuerar här, med den tydligt underförstådda meningen att detta är ett allvarligt dåligt scenario. Det är ett självmål eftersom du för ett utilitaristiskt resonemang. Argument mot utilitarismen som föreslår dåliga konsekvenser med utilitarismen är utilitaristiska. Utilitaristkritikens paradox. Faktum är att du givit de bästa argumentet mot MÄNNISKOR SOM PÅSTÅR SIG VARA UTILITARISTER i det jag svarade på först; vem avgör bäst konsekvenser.


Påstående: Utilitarism verkar för mig vara ett sätt att få mitt individualistiska subjektiva moraliserande att ha någon objektiv grund.
Svar: Summan av mänskligt förnuft och empati utgör den objektiva grunden. Grundlagsskyddad demokrati har visat sig vara en stabil plattform för detta.

JemyM sa...

2/2
Påstående: Det blir dock självmotsägande - då det säger - att det inte finns värden, utom mitt absoluta värde att jag kan förneka att det finns absoluta värden! I slutänden leder utilitarism till att "anything goes"!
Svar: Oj, här åkte du av vägen och missade målet. Du glider från utilitarism till nihilism i en enda mening. Utilitarism bygger precis som redan konstaterats att medlet är att välja bästa konsekvenser. Men här skall du få en liten tänkare; för konsekvenser behöver du ett mål. "Lycka för många" var ofta liberalernas mål. Byter du mål, t.ex. önskan om en teokratisk makt, så kommer du förmodligen fortfarande använda utilitarism för att se vilka medel som får de bästa utfallen (uppnår ditt mål). Konsekvensetik är helt enkelt bara ett annat ord för rationellt tänkande och rationellt tänkande används lika väl av en liberal politiker som en medicinman till en präst som skall förbereda kvällens gudstjänst för sin församling.

Nihilism är något annorlunda. Vill du gå till nihilism måste du överge de två givna fundamenten; "välj bästa konsekvens, sträva efter lycka". Gör du det argumenterar du inte mot utilitarism längre.


Låt oss nu titta på alternativet; kristen moraluppfattning. Vem avgör den? Den stora skillnaden här är att man gör subjektiva påståenden om högre makter, men de enda som uttalar sig om vad de högre makterna tycker är människor. Dessa människor är inte överens om vad de högre makterna tycker. Deras gudar är enligt neuropsykologisk forskning en förlängning av de själva. Här sitter vi alltså med samma subjektiva moraliserande, med den enda skillnaden att man inte erkänner att det är ens egna åsikiter man presenterar. Precis som under den liberala demokrati styrs individen av den sociala omgivningen, till den skillnad att antalet som får sina åsikter hörda är betydligt färre. Moralens fundament blir sålunda vilande på några få mänskliga ledare som flertalet ger sitt öppna stöd till i tron att dessa ledare talar för högre makter.

"Anything goes" gäller för en tyrann. Utan kritiska ögon är de de friaste människorna i världen.

Kristian Grönqvist sa...

Tuve

Det är därför jag är noggrann med definitioner. Människor kan inte vara parasiter rent definitionsmässigt. Vi kan inte växa ihop med en annan människa på nytt och leva av den.

Man kunde tänka sig principiellt siamesiska tvillingar, men eftersom de hela tiden har varit sammanvuxna och den ena inte lever av den andra, utan med varandras hjälp, definieras det som symbios.

Definitionsmässigt faller alltså Ditt argument.

Kristian Grönqvist sa...

St Clemens

Med parasit menas djur som inte kan överleva utan värddjur. Tonåringar kan det alldeles utmärkt, det är en annan femma att de inte vill det.
Det problemet får Du lösa själv.

Babys kan matas med flaska, de är inte heller beroende av ett värddjur. En robot kan tillhandahålla flaskan lika väl.

Du får hålla ordning på Dina definitioner...

När det gäller värderingar och etik så får det Du skrev stå för Dig.
Fast jag inte är religiös, har jag betydlig högre standardkrav på mig själv än vad Du tydligen förfogar över.

Sanct Clemens sa...

Bäste Kristian.
Min kommentar handlade om gränsdragningen för när mord är okej och när det inte är det enligt lagen.
Jag använde liknande retorik som syftade till att dehumanisera en något äldre grupp än de ofödda, men exemplet står jag för. Om du kan bättre så vill jag gärna se bevis på dina goda skribentegenskaper. Men min kommentar handlade inte om det utan om din vidriga retorik som avhumaniserar en stor del av mänskligheten på ett skrämmande och kärlekslöst sätt.
Samma typ av avhumanisering som du använder av de ofödda och nedvärderande epitet du ger dem som är beroende av tryggheten i livmodern används ständigt i konflikter som urartar i folkmord.
Därför kan jag inte betrakta abortförespråkare på annat sätt än som likt tex nazister vill döda en annan grupp människor som de ser som mindre värde (eller liknande) för att själva på ett hänsynslöst sätt uppnå egna materiella (eller andra) fördelar. Jag skriver inte i starka termer för att göra dej ledsen utan för att betona hur främmande och hur äcklande tanken på barnmord är (och jag vägrar använda andra ord för ofödda barn än "barn" eftersom att det som skiljer är utvecklingsgraden och inte människovärdet). Även om du tycker att du har rätt och att jag ska hålla käften pga att jag inte är lika välutbildad som du eller liknande så anser jag det vara irrelevant. Bevisa att min uppfattning är fel utifrån en kärleksfull och hänsynstagande hållning (om du nu vill diskutera?). Resonemang som går ut på kromosomer, utvecklingsgrad eller liknande kanske menar väl på något sätt men resultatet är fruktansvärt känslokallt och deffinitivt för den som inte själv kan överklaga sin dödsdom.
Du får gärna övertyga mej om varför min kusin med ganska grava skador skulle ha aborterats eller något annat valfritt "fint" ord.
Hur ska jag säga till honom att hans liv borde avbrutits för att hans liv är ett lidande som inte är värt att leva? Hur ska jag säga till honom att parasiter som du har ingen rätt till era liv?

Mvh Richard

Kristian Grönqvist sa...

St Clemens

Nu pratar Du i affekt om en massa saker jag inte pratat om, Du beskyller mig, utan att känna mig för kärlekslöshet, du påstår att jag uttalar mig dehumaniserande.

Allt jag har gjort är att jag definitionsmässigt försökt bena ut den summariskt andligt/biologisk/känslomässiga rappakalja Ni alltid kör med när ni står där utan kunskap.

Allt det Du nu försöker projicera i vanlig ordning(typ syndiga, oförstående, känslomässigt stympade, nazist, känslokall, etc etc,) är ju faktiskt Dina ord.

Jag är förfärligt ledsen, men på ett sjukhus kommer man ingenstans utan kunskap om ärftlighet, sjukdomar, orsakssamband, mediciners effekter, bristningar vid barnbörd etc.

Böner gör ingen nytta i operationssalen. Står den tom, dör patienten.
Sen kan Ni be förböner i Peterskyrkan hur mycket Ni vill.

Det är en enorm skillnad på verkligheten och den visualiserade verkligheten.

Håll Dig till den visualiserade, där gör Du minst skada...

Allt gott...

Sanct Clemens sa...

Bäste Kristian.
Självklart så framstår dina ställningstagande och din argumentation som känslokall och avhumaniserande av de ofödda människorna. Hur skulle det kunna vara kärleksfullt att förespråka olika grader av rätt till liv baserat på vem som är minst sjuk eller vem som är mest utvecklad?
Du beskyller mej för att inte ha någon kunskap vilket är ett tunt argument. Att jag använder samma typ av motargument som du brukar(?) möta är knappast ett bevis för att jag har fel. Du som har jobbat (eller jobbar) på sjukhus vet säkert att det är förbjudet med aktiv döds"hjälp". En diagnos kan inte vara lika med att sjukvården ska gå in för att avliva patienten. Att lindra smärta genom livsförkottande åtgärder tex morfin är däremot en annan sak (olika intention).
Vad gäller de ofödda så vet vi faktiskt inte om de vill dö pga att en läkare har ställt en diagnos (som dessutom kan vara felaktig), för att inte tala om att många dödas pga helt andra än rent medicinska skäl. Jag skulle kunna räkna upp ett antal personer som har både allvarliga sjukdomar och svåra smärtor som varken vill dö eller betrakta sitt liv som "icke livsdugligt".
Jag tror tvärt om att bön kan ha god effekt i livets alla skeden (och konstigt vore väll annars?).
Jag förnekar givetvis inte sjukvårdens nödvändighet vad gäller att kämpa för att förbättra livskvalitén och bekämpa sjukdom (dock inte till varje pris).
Jag kan kontra med att du gör minst skada om du inte pysslar med sjukvård alls. Fler barn får leva om livsbejakande människor arbetar med sjukvård och dess relaterade frågor.

Jag önskar dej dock allt gott.
Mvh Richard

Kristian Grönqvist sa...

St Clement

Är det verkligen så otroligt svårt för katoliker att hålla sig till det jag egentligen säger.

Jag har inte förespråkat olika rätt till liv någonstans i mina uttalanden.

Läs om, läs bättre och gör som Tuve. Medge att Du helt enkelt läst in något som inte finns i texten.

Han växte enormt i respekt i mina ögon.

Jag vill inte bestämma något. Men de som är anhöriga måste få bestämma. Inte Gud eller Allah eller Shiva. Iofs Jehovas Vittnens motvilja mot blodtransfusioner kan jag inte ens låtsas att jag gillar.

Jag skall bara se till att påhittade Gudar inte får bestämma istället för levande människor.

Om en patient får veta under fosterdiagnostiken att hennes barn kommer med största sannolikhet att
födas dött eller allvarligt skadat, om en våldtagen kvinna inte vill bära förövarens barn eller det finns andra försvårande omständigheter, så är det min självklara plikt/medkänsla att se till att hon får som hon vill.

Inte följa några 2000 år gamla herdars "uppenbarelser" om barnabörd. Som dessutom har luddats till av idel manliga koncilier under de åtföljande tusen åren. Vad har de vetat om kvinnor??? Kvinnor tige i församlingen var det visst...helst hemma också.
Inte följer vi Bibelns behandling av spetälska heller, men inte har jag hört någon banna sjukvården om det.

Att ställa kvinnor pga sin Katolska tro inför fait accompli, anser jag vara förvirrat och särdeles människofientligt. Den åsikten kan ingen rota ur mig.

Kondomer efter 35 eller p-piller anser jag vara en ytterst liten avgift för att undvika gravt utvecklingsstörda, som dessutom enligt många kyrkor, när jag utbildades, fortfarande sågs som Guds Straff för föräldrarnas synder...? Med stigmatisering av hela familjer, vilket helt och hållet var kyrkans skuld.
Fast vi exakt vet vilka orsaker som gäller.

Nu är jag förvisso ofarlig i Ditt hänseende eftersom jag sedan 2007 avnjutit mitt otium och inte har möjligheter att lägga käppar i hjulet för just Dig.

Aborter av oönskade barn i tex Italien sker pga den usla infomationen om att förebygga förekomsten av just dessa oönskade barn.

Så i princip kan man säga att motstådet mot förbyggande sexualåtgäder är en delorsak i aborter av redan utvecklade foster.

Inget roligt val för Påven, som naturligtvis kommer att falla till föga om 10-15 år eller ännu kortare tid. hans nuvarande hållning är ohållbar...

Sanct Clemens sa...

Bäste Kristian.
Du har rätt jag har läst in värderingar som du inte nödvändigtvis har. Jag gick igenom dina kommentarer på tråden och såg att jag argumenterade emot min uppfattning av dina argument. Jag antar att jag på något sätt kopplade samman språkbruket du använder i sammanhanget med hur abortförespråkare brukar uttrycka sej. Jag kan inte påstå att jag håller med dej om allt men jag är nog skyldig dej en ursäkt, så ursäkta mej att jag stal tid ifrån sakfrågan och beskylde dej orättfärdigt.
Allt gott och god natt mvh Richard

Kristian Grönqvist sa...

St Clemens

Schysst av Dig. Jag är radikal i mitt språk, det erkänner jag gärna och jag vet också att det nästan alltid är så hos människor som växt upp med medicin och sjukvård.
Kanske ett sätt att hantera all död och allt elände.
Stålsätta sig.
Inom sjukvård är det bara tidsödande att omskriva saker, vilket gör kanske språket mer direkt, men också brutalt.
Vill Du få en snabbkurs i mitt språk, se några avsnitt av House och bilda Dig själv en uppfattning.
Andra sjukhusserier saknar den tuffa realism, som vekligen kännetecknar den mer avancerade delen av sjukvården. Det professionella omhändertagandet av patient och anhöriga är en sak, snacket i kafferummet är en helt annan...

Sanct Clemens sa...

Bäste Kristian.
Ha ha, jo jag vet hur lätt det blir så, jobbar själv i vården så man blir lätt avtrubbad och ser patienterna som just patienter och inte människor. Tror att man måste hålla en viss distans om man ska orka med. Man får höra både det ena och det andra för övrigt så har jag sett alla de fem första boxarna av Houseserien. Tror att det blir fler snart när jag får lön...

Har dock svårt att se att House lilla team kan fixa allt, det är lite väl mycket action som alla experter klarar. Känns något överdrivet, men kul.
Mvh Richard