söndag 4 juli 2010

EN VÄG, EN KYRKA?

Detta ämne är stort så jag skulle vilja göra några utvikningar utanför invändningarna.

Den mest populära bilden över religiös tro är idag bilden om att alla vägar leder till bergets topp. Om du är muslim, hinduist, buddist, nuddist eller svenskt likgiltig spelar ingen roll. Bakgrunden till denna bergsbild är att vägarna leder uppåt, inte neråt och att vi gör vägarna, inte Gud. Men sann religion är inte konstruerad av människor (uppåt). Sanningen kommer ner från himmelen och blir en av oss. Vi kan inte ta oss uppåt till det himmelska bergets topp av oss själva. Inte ens om vi behärskar bergsklättring och gör vår egen väg kan vi nå fram till den Onåbare. Vägen är Kristus och Gud vill i en heligt kärleksfull desperation, att alla ska komma till insikt om sanningen. Detta var anledningen till att Kristus blev människa och dog och det är därför Kyrkan - tillsammans med Kyrkorna - finns överallt och det är därför Gud ger varje människa den nåd som behövs, för att människan ska kunna nå evigheten. Så öppna dig för Honom och Hans korsmärkta väg…

Att följa Kristus är inte lätt. Jesus startade ingen söndagsskola. ”Imitatio Christi” är en säker väg till missförståelse och lidande. Och en väg med ljus i mörkret, kraft i svagheten samt nåd i lidandets ofrånkomlighet. Döden är med död besegrad! Så sörj ibland över ondskans effekter, men ät, drick och var glad i evighet. Vår Gud är en skrattande, vindrickande, dansande judisk snickare, som förblödde uppspikad på plankor. Detta är ingen lätt religion, men den måste vara rätt (vem kan hitta på en sådan historia).

Exklusivism ses i vår tids som en vekligt svår ”dödssynd”. En av de ”dogmer” Kyrkan är mest misskrediterad för är; ”utanför Kyrkan finns ingen frälsning”, på latin ”extra ecclesiam nulla salus”. Denna dogm måste sättas in i sitt sammanhang, då St Cyprianus endast hävdade att det utanför kyrkligheten inte ges frälsning för heretiker (inte schismatiker1) som tillhört henne och slutgiltigt brutit med henne. Att Kyrkans frälsningslära skulle vara så exklusiv att en medlem av ett visst samfund inte kan nå evigheten är logiskt sett absurt, samt även en högst okristligt, obibliskt och ohistorisk tolkning. Det har aldrig tolkats så exkluderande.

KKK 819-821, 845-848 och 1258-1260 sammanfattade; Gud ger alla den nåd de behöver för saligheten, men Kristus är den enda vägen. All nåd och frälsning ges genom Kyrkan, som är Kristi kropp. Kyrkan är lik Noas ark, vilken ensam gav räddning. Dop och tro är nödvändiga för frälsningen, undantaget de som inte känner till Kristus och Hans Kyrka samt martyrer och katekumer. Kyrkans uppgift är att förkunna evangeliet för alla. De kristnas enhet finns i Kyrkans mitt, men måste förstärkas förnyas och fulländas. Kristi Ande använder sig även av andra kyrkor och samfund som nådemedel, ty här finns många element av helgelse och sanning. De är en drivkraft till verklig katolsk enhet och har en viss - om än ofullständig - gemenskap med Kyrkan. Ekumenik kräver ständigt bön, omvändelse, kunskap, samtal och samarbete.

Om vi för det första antar att det finns en sanning och för det andra att Gud har valt att uppenbara sanning och sist att Kristi Kyrka är Hans kropp. Då kommer alla som Fadern dragit till sig komma genom Kristus och Hans kropp, men det kan finnas många vägar till Kristus eller fram till Hans kropp; dopet får dock anses vara det enda normgivna och normala inlemmandet. Alla döpta tillhör därför Kyrkan: ofullständigt eller i fullhet. Guds nåd kanaliseras in i världen genom en enda kropp och då är Kristi Kyrka det allomfattande universella sakrament, vilket frälsningen fullgörs genom, se Mark 16:16 och Joh 3:5. Kyrkan är Guds fullständigt unika skapelse, lik Noaks ark se 1 Petr 3:20. Vi kan inte förstå Kristus, utan Kristi kropp; Kyrkan (KKK 845). St Augustinus säger i Sermo 96:8; ”Kyrkan är den försonade världen”. Därför kan vi bara få den heliggörande nåden i fullhet genom Kyrkan eller Kyrkorna. Gud verkar i dopet och adopterar oss som sina barn, men vi är hopplöst förlorade utan Guds handlande genom Hans kropp och denna verksamma nåd. Precis som vi är förlorade utan Marias JA, inkarnationen eller Kristus själv, se Apg 4:12; ”hos ingen annan finns frälsningen…”. Men Kyrkans kraft och rörelse är centripetal, alltså den rörs ständigt utåt mot de yttersta kanterna. Kyrkan har existerat sedan begynnelsen (Jer 31:33; Rom 2:14f; 3:29; Herman Herden:s äldre kvinna; St IRENAEUS Adversus Haereses 4:28:2) och Ordet var verksamt före inkarnationen. Gud vill att alla ska bli frälsta och komma till insikt om sanningen, se 1 Tim 2:4; ”…som vill att alla människor skall räddas och komma till insikt om sanningen.”. Alla som blir frälsta, kommer att bli frälsta, genom Kristus och genom Hans kropp; Kyrkan. Enligt Joh 14:6 är Kristus enda vägen; ”Jag är vägen, sanningen och livet. Ingen kommer till Fadern utom genom mig.” och Kyrkans överlevnad och fasthållande av hela Kristi sanning, utan kompromis, är ett subjektivt gudsbevis.

Men de människor som tolkat att utanför den synliga Kyrkan finns ingen frälsning - alltså att alla utanför biskoparnas fulla gemenskap blir evigt förlorade - har uteslutits från denna gemenskap. Detta hände Fr Feeny i USA, dock ändrade han uppfattning och försonades med Kyrkan (se citat nedan). Kyrkan har alltid sett sin omgivning med större respekt än andra. All sanning är Guds och denna kärlek skall besegra allt. Redan i urkyrkan var därför tonen försonande. Från första stund har kristna sett Kyrkan som oändligt betydelsefull och även räknat in andra - än enbart döpta - som tillhörande Guds stora familj.

Medlemskapet kan ersättas med en längtan eller önskan (votum) efter medlemskap eller sanning, vilket inte måste vara uttalat. Också en moralisk vilja att efterleva Guds vilja (votum implicitum) ersätter medlemskap, se OTT Fundamentals of catholic dogma, s310. Jämför också urkyrkans lära om katekumenat och martyrium (blodsdop). Dessa ger i sig självt dopets sakrament, även om de inte var döpta innan. Det är även så att de som uteslutits från den synliga Kyrkan, inte upphör att tillhöra henne. En f.d. kyrklig person tillhör inte Kyrkan synligt och sakramentalt, men på osynligt och andligt sätt. Vi kan försöka lämna Gud, men Hans närvaro fyller universum (Ps 139:5-12).

ELLER ETT CITAT FRÅN BREVET TILL FEENEY
In His infinite mercy God has willed that the effects, necessary for
one to be saved, of those helps to salvation which are directed
toward man's final end, not by intrinsic necessity, but only by
divine institution, can also be obtained in certain circumstances
when those helps are used only in desire and longing. This we see
clearly stated in the Sacred Council of Trent, both in reference to
the sacrament of regeneration and in reference to the sacrament of
penance (, nn. 797, 807).

The same in its own degree must be asserted of the Church, in as far
as she is the general help to salvation. Therefore, that one may
obtain eternal salvation, it is not always required that he be
incorporated into the Church actually as a member, but it is
necessary that at least he be united to her by desire and longing.

However, this desire need not always be explicit, as it is in
catechumens; but when a person is involved in invincible ignorance
God accepts also an implicit desire, so called because it is included
in that good disposition of soul whereby a person wishes his will to
be conformed to the will of God.

27 kommentarer:

hilaron sa...

Jag fortsätter min diskussion på det här inlägget eftersom det var hit du hänvisade mig. Jag skulle fortfarande säga att du är alltför liberal i din tolkning av EENS. Brevet till f. Feeney är inte bindande och är inte ens infört i Actae Apostolicae Sedis. Implicit önskedop är en möjlighet som jag inte utesluter, men vi kan inte förlita oss på det med samma säkerhet som det som det universella läroämbetet har lärt ut. Jag håller mig till den thomistiska traditionen, där de som är oövervinneligt okunniga och lever liv i enlighet med den naturliga lagen och samvetets diktat kan nå frälsningen genom att Gud ger dem Tron på ett övernaturligt sätt, genom en ängel eller genom att mirakulöst sända en missionär just dit lätt slumpartat. Men låt oss minnas detta: oövervinnelig okunskap kan inte frälsa, den kan bara ursäkta. Därför måste Gud ingripa och ge dem Tron som kan frälsa.

Jag skulle dessutom säga att du, antagligen omedvetet, är lite för vid i din tolkning av Katekesen när du skriver dels att tro inte skulle vara nödvändigt för dem som är oövervinneligt okunniga, det är det (se n. 848: ”Människor som utan eget förvållande är okunniga om evangeliet kan Gud föra till tron – utan vilken det är omöjligt att finna nåd hos honom"), dels specificerar du inte vilka okunniga som kan nå frälsningen. Det måste vara utan eget fel för att man ska vara ursäktad, om det finns något man själv kunnat göra för att befria sig från sin okunnighet kommer istället domen falla hårdare. Frivillig okunnighet är inte ursäktande.

Förresten funderar jag på om det slagit dig att det kan skandalisera såväl de ortodoxa som protestanter när man påstår att man inte behöver Tro för att nå frälsningen? Jag menar att vi absolut måste ha Tro på hela Guds uppenbarelse, utifrån Katekesen n. 848 och utifrån Kyrkans ständiga Tradition.

Och för att återvända till mitt lite mer commonsenseargument. Hur lätt är det att leva ett helt liv utan en enda dödssynd, åtminstone ett liv utan någon allvarlig synd mot den naturliga lagen? Du har fortfarande inte svarat mig på denna punkt. Låt oss minnas att endast tre sakrament kan ta bort dödssynder: dopet, boten och smörjelsen (det sista endast i vissa fall). Hur skulle en hedning som levde i 500-talets Sydamerika kunna få avlösning för masturbation, människooffer, avgudadyrkan, begärelse, högmod, avundsjuka och andra allvarliga synder mot den naturliga lagen? Om vi utesluter ett mirakulöst ingripande, något vi aldrig kan räkna med om vi inte ska synda mot den Helige Ande, så finns det bara ett sätt att få avlösning för dessa synder: genom ett inträdande i Frälsningens Ark utanför vilken det inte finns någon frälsning.

Jag rekommenderar den mycket välgrundade redogörelsen för EENS på http://www.youtube.com/user/deliveringit i fem avsnitt à 10 minuter under titeln "Good News: Outside of the Church, No Salvation".

I Kristus,
Marias slav,
David

Sleepaz sa...

David skrev;
Hur skulle en hedning som levde i 500-talets Sydamerika kunna få avlösning för masturbation, människooffer, avgudadyrkan, begärelse, högmod, avundsjuka och andra allvarliga synder mot den naturliga lagen? Om vi utesluter ett mirakulöst ingripande, något vi aldrig kan räkna med om vi inte ska synda mot den Helige Ande, så finns det bara ett sätt att få avlösning för dessa synder: genom ett inträdande i Frälsningens Ark utanför vilken det inte finns någon frälsning.

----------------------------
Det beror la på hur man tolkar 1 petr 3:18-20. Varför begränsa korsets kraft liksom?



"Kristus själv dog ju för era synder, en gång för alla. Rättfärdig dog han för er orättfärdiga för att leda er till Gud. Hans kropp dödades, men han gjordes levande i anden, 19och så kunde han stiga ner och predika för andarna i deras fängelse.

20De hade en gång vägrat att lyssna, när Gud tålmodigt väntade i Noas dagar, medan arken byggdes i vilken några få, bara åtta människor, räddades genom vattnet." (1 petr 3:18-20)

Annorzzz sa...

Din exkluderande tolkning av EENS ser jag som intressant, men inte som hållbar. Men jag respekterar den.

Tron ser jag också självklart som nödvändig, men vilket mått av tro är knäckfrågan. Måste du tro på hela dogmat; undrar jag (vilket du också verkar ifrågasätta) hur många som orkar (inte ens påvarna har haft full koll) eller ö h t kan nå saligheten.

Angående okunskap citerar jag PIUS IX:s "Singulari Quadam" i ES1647; "Men å andra sidan är det lika säkert att de som inte vet något om den sanna religionen och denna okunskap består, har ingen skuld inför vår Herres ögon. Och ingen ska ta sig friheten att sätta gränserna för denna okunskapens utsträckning... Endast när vi är befriade från de jordiska begränsningarna och ser Gud som Han är [1 Joh 3:2] skall vi förstå hur förunderligt och hur nära den gudomliga barmhärtigheten och rättvisan är sammanlänkade."

Jag har sett alla video:s och har ingen åsikt huggen i sten om allt det här, så jag kommer fortsätta sätta mig in i detta...

Hoppas vi kan föra den diskussionen länge, då detta verkligen intresserar mig (har en protestantisk släkt, fru osv). :-)

hilaron sa...

Argh. Skrev precis ett långt svar till er båda, men det försvann i cyberspace. Det kanske är ett tecken på att jag borde sova och inte skriva svar i teologiska diskussioner. :-D Återkommer imorgon.

Annorzzz sa...

Hilaron

På dig verkar det som de enda som blir frälsta är dem som är innaför Kyrkan och dör fria från dödssynd.

För Kyrkan; nu eller i urkyrkan; verkar inte detta vara dogma.

Kan du förtydliga hur personer innan katolicismen når frälsning och hur medsyskon (protestanter) och medreligiösa (muslimer, buddhister) skulle kunna nå frälsning.

För mig låter ditt resonemang som kalvinism; Gud skapar folk för helvetet och för himlen (enda skillnaden är att du bytt ut det till katolskt troende istället för reformert troende).

Jag får inte ihop teologin (kata holicos) med ditt synsätt. Förklara gärna...

Sleepaz sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Sleepaz sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Sleepaz sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Sleepaz sa...

Hur tolkar David katekesen här?

http://www.katekesen.se/kkk811-.htm#839

#839-#848

hilaron sa...

Argh! Samma sak hände igen, jag får väl se till att inte skriva så långa inlägg, så nu ser jag till att svara lite kort.

@Sleepaz: Givetvis finns sanning utanför Kyrkan, men lika lite som en ateist har Tron så har en jude eller hindu Tron och utan den är det omöjligt att finna nåd hos Gud (KKK, n. 848).

@Anders: Tycker det är roligt att bli kallad kalvinist när man säger att gärningar har betydelse för Tron. :-D Predestination och reprobation är de fide vilket du själv medgivit under ett annat inlägg. Det innebär inte att den fria viljan inte existerar, vilket är en av Kalvins heresier tillsammans med hans blasfemier om att Gud vill att människor kommer till helvetet. Konciliet i Florens har klart och tydligt sagt att alla som dör med en dödssynd på samvetet nedstiger omedelbart till helvetet vilket jag också citerat tidigare angående arvssynden ("the souls of those dying in actual mortal sin or in original sin alone go down at once (mox) into Hell, to be punished, however, with widely different penalties."). Jag utesluter inte mirakulös nåd i dödsögonblicket, men återigen är det inget vi kan räkna med.

Jag håller givetvis med salige Pius IX om att vi inte kan sätta gränser själva, men jag tycker nog egentligen att diskussionen är ganska ointressant då det är vår heliga plikt att predika evangeliet till alla människor och föra människor till den enda sanna Kyrkan ("Om vi inte har Kyrkan som Moder, kan vi inte ha Gud som vår Fader.").

Bonifatius VIII definierade dogmatiskt att det är absolut nödvändigt för alla människor att vara underställda påven för att nå frälsningen (se Unam Sanctam). Ska vi nu säga att den dogmen inte har någon vikt och säga att det inte alls har någon betydelse om man är underställd påven? Återigen är ju inte en sådan utsaga riktad mot de som är oövervinneligt okunniga, och återigen är det endast en ursäkt och inte ett frälsningsmedel att vara okunnig. Läs KKK n. 846-848 igen och säg vari min tolkning är felaktig.

Allt gott i Kristus,
Marias slav,
David

Tuve sa...

David
Jag läste nyligen en notis om en man som blev biten av en haj men räddades av en, i det här fallet, katolsk kristen vän. Hon räddade honom upp på land och nöddöpte honom på stranden. Han avled senare samma dag av skadorna.

Var dopet tillräckligt för personen i fråga för att bli frälst? Antag att det varit en person från någon suspekt extremprotestantisk rörelse som döpt istället, hade det spelat någon roll? Hade dopet haft frälsande verkan även om personen varit avsvimmad vid dopet?

Vilken tro är det som krävs för att man skall kunna bli frälst? Rom 10:9 sätter ribban relativt lågt: "Ty om du med din mun bekänner att Jesus är herre, och i ditt hjärta tror att Gud har uppväckt honom från de döda, skall du bli räddad." En annan fråga man kan ställa sig i förhållande till denna text är om det spelar någon roll om man förstår den rätta innebörden av att Jesus är Herre?

Oavsett vem som blir frälst, katolik eller ej, så är det viktiga att vi sprider det glada budskapet! En viktig del av det glada budskapet är utan tvekan att Gud instiftat Kyrkan som medel för förmedlande av Sin nåd!

Man kan fundera på vilken innebörd Ords 28:13 har för någon som, enligt ditt exempel, levt i synd i 500-talets Sydamerika men som omvänt sig och bekänt sig som syndare och ångrat sig:
"Att dölja sina brott ger ingen framgång,
den som bekänner och ångrar sig blir benådad."

Som synes så är jag inte lika säker på var Kyrkan står i denna fråga som du tycks vara. En präst vars kunskap jag har stor respekt för har givit mig detta svar på frågan kring Kyrkans tolkning av EENS.

Allt gott!

Tuve sa...

Vet inte vad som hände, men min kommentar verkar ha försvunnit...

David
Jag läste nyligen en notis om en man som blev biten av en haj men räddades av en, i det här fallet, katolsk kristen vän. Hon räddade honom upp på land och nöddöpte honom på stranden. Han avled senare samma dag av skadorna.

Var dopet tillräckligt för personen i fråga för att bli frälst? Antag att det varit en person från någon suspekt extremprotestantisk rörelse som döpt istället, hade det spelat någon roll? Hade dopet haft frälsande verkan även om personen varit avsvimmad vid dopet?

Vilken tro är det som krävs för att man skall kunna bli frälst? Rom 10:9 sätter ribban relativt lågt: "Ty om du med din mun bekänner att Jesus är herre, och i ditt hjärta tror att Gud har uppväckt honom från de döda, skall du bli räddad." En annan fråga man kan ställa sig i förhållande till denna text är om det spelar någon roll om man förstår den rätta innebörden av att Jesus är Herre?

Oavsett vem som blir frälst, katolik eller ej, så är det viktiga att vi sprider det glada budskapet! En viktig del av det glada budskapet är utan tvekan att Gud instiftat Kyrkan som medel för förmedlande av Sin nåd!

Man kan fundera på vilken innebörd Ords 28:13 har för någon som, enligt ditt exempel, levt i synd i 500-talets Sydamerika men som omvänt sig och bekänt sig som syndare och ångrat sig:
"Att dölja sina brott ger ingen framgång,
den som bekänner och ångrar sig blir benådad."

Som synes så är jag inte lika säker på var Kyrkan står i denna fråga som du tycks vara. En präst vars kunskap jag har stor respekt för har givit mig detta svar på frågan kring Kyrkans tolkning av EENS.

Allt gott!

hilaron sa...

@Tuve: Jag baserar mig väl på att Kyrkan inte kan förändra sin lära i detta och för helgonen (särskilt S:t Thomas av Aquino) verkar det ju vara tämligen självklart att det inte finns någon frälsning utanför Kyrkan. Dopet är givetvis en del av Kyrkans nådemedel och Kyrkan har alltid betraktat heretikers dop som giltiga, så länge som de har giltig form, materia och intention. Så mitt svar är väl att om personen exempelvis döpt "i Jesu namn" så hade det inte varit ett giltigt dop och inte burit den sakramentala nåd som ett giltigt dop bär. Samma sak gäller om personen hade en väldigt felaktig intention vid dopet, vilket skulle kunna vara fallet om det rör sig om en märklig sekt. Men dopet verkar även om personen är avsvimmad. Om han uppnått förnuftets ålder och begått dödssynder behöver det ju finnas ånger för dessa, men samtidigt bär ju dopet sådan nåd att det är mycket möjligt att personen ångrar sig i sitt inre trots att han är omedveten. Kommer personen till helvetet om det är något som saknas i materia, form eller intention? Vi vet inte om Gud ingriper i dödsögonblicket men personen har ju inte fått tillgång till de ordinära medlen för frälsningen och Gud verkar ju inte extraordinärt hur som helst så det är inget vi kan räkna med. Men t.o.m. fader Feeney menade ju att alla barn döpta i heretiska samfund var katoliker fram tills de fick förnuft nog att själva ta ställning till tron och var därför försäkrade en plats i himmelen om de dog (förutsatt att de inte begått någon dödssynd vill säga, men det kan man ju inte göra innan förnuftets ålder).

Den tro som S:t Thomas av Aquino talar om är ju att man accepterar allt vad Gud har uppenbarat, åtminstone implicit. Det citat du tar upp brukar ju citeras av protestanter för att hävda sola fide, men vi vet ju att en enda oförlåten dödssynd utesluter en människa från himmelriket. För att återigen citera Första Vatikankonciliet så: "This faith, which is the beginning of human salvation, the catholic church professes to be

* a supernatural virtue,
* by means of which,
o with the grace of God inspiring and assisting us,
* we believe to be true what He has revealed,
o not because we perceive its intrinsic truth by the natural light of reason,
o but because of the authority of God himself, who makes the revelation and can neither deceive nor be deceived." Så, en person som vet vad Kyrkan lär om att Jesus är Gud och människa och ändå håller fast vid en felaktig kristologi kan inte bli frälst om han inte omvänder sig. Detta är ju formell heresi: obstinat förnekande av en uppenbarad sanning; och formell heresi utesluter från himmelriket (och resulterar i en latae sententiae exkommunicering). Men det kan ju inte riktas mot de okunniga, en exkommunicering är ju inte ens giltig om man inte vet att det man gör bär exkommuniceringens straff. Fast då är det ju sällan tal om formell heresi, utan snarare materiell sådan.

hilaron sa...

I mitt 500-talsexempel så finns det ju en utväg, nämligen perfekt ånger. Men perfekt ånger är något tämligen ovanligt särskilt för en person som lever i syndens tillstånd (och därmed utesluten från den övernaturliga kärleken). Det krävs ett mycket särskilt ingripande från Gud eller en "vana" av att uppamma inom sig ånger för sina synder just därför att de förolämpar Gud och inte för rädsla för straff.

Vi kan ju omöjligen veta exakt vad som händer med de som dör utanför Kyrkans formella gemenskap, särskilt inte som vi vet från flera exempel att Gud ingripit i dödsögonblicket för folk som verkat vara obstinat obotfärdiga. Men, dels är den ordinära vägen till himmelriket formellt medlemskap i den enda sanna Kyrkan och ett trofast liv i nådens tillstånd, dels är det inte ordinärt att Gud ingriper extraordinärt då det finns en ordning som Han har instiftat och som Han oftast inte frångår (se hur ofta mirakel sker i förhållande till hur ofta naturlagarna fungerar som de ska). Därför ska vi predika den ordinära vägen till frälsning för människor och inte söva dem med osannolika hopp om frälsning genom extraordinära ingripanden.

Kan vi åtminstone enas om att de enda som finns i himmelen är katoliker? Oavsett om de var katoliker på jorden alltså.

Allt gott i Kristus,
Marias slav,
David

hilaron sa...

Vi kan jämföra det med hur man förhåller sig när någon är sjuk. Ser man inte först och främst till att personen kommer till en kompetent läkare? Man utgår väl inte ifrån att ett mirakel ska inträffa och struntar i att gå till läkaren? Det skulle jag kalla att fresta Gud.

Allt gott!

Annorzzz sa...

Att det bara finns katoliker i himlen kan vi enas om. Det kan inte vara ett harem som är den himmelska bruden i Upp. :-)

Men jag tror att förståelsen av vad Kyrkan är har blivit bättre med åren. Gud grundade katolska Kyrkan på Petrus, men det finns schismatiska kyrkor; alltså systerKyrkor (de ortodoxa och orientaliska) och därmed en frälsningsväg i dessa. Då tror jag att Gud kan använda protestantiska samfund oxå (de har del i Kyrkan)och andra religioner. Angående andra religioner, vet vi inte hur Gud verkar, men vi kan ana att Han verkar. Gud är ju trots allt större än kristendomen. Men vi ska verka för att den ena, heliga, katolska och apostoliska tron når alla. Det är den säkraste och rättaste frälsningsvägen. I dess mitt finns Gud fysiskt levande. Soli Deo gloria!

Tuve sa...

David
Eftersom den himmelska härskaran är del av Kyrkan så följer att alla som är i himlen också är det.

Jag tror att det det som krävs är en implicit eller explicit önskan att vara del av Kyrkan för att kunna bli frälst. Jag tror att många av dem som av olika anledningar är antikatolska här på jorden kan bli frälsta, därför att deras förståelse av vad Kyrkan är varit bristfällig och felaktig. Vad de (kan ha) längtat efter är den del av Kyrkan som är förverkligad i himlen. När de sett synden hos människorna i Kyrkan på jorden har de dragit felaktiga slutsatser. Det finns väldigt mycket mer att säga om detta, men jag tror förutsättningen är att det finns en längtan efter Kristi Kropp, uttalad eller outtalad, medveten eller omedveten osv. Vilka som har en sådan längtan kan vi inte veta och därmed kan vi inte heller veta vilka som har blivit frälsta. Jag tror dock att det är lika säkert som att alla som är i himlen är medlemmar i Kristi Kropp, Kyrkan, att inte alla som är där var medlemmar i Kyrkan här på jorden!

Att hävda att det är möjligt för alla att nå kunskap idag är aningens naivt, tycker jag. I en ideal värld, där människor var absolut rationella och i varje stund kunde bortse från sin egen tradition och andras synder, kunde man möjligen med rätta hävda denna möjlighet. Men det är inte så livet här på jorden ser ut, idag mindre än någonsin, skulle jag säga...

Allt gott!

hilaron sa...

@Anders: Det finns bara en Kyrka som kan sägas vara Kyrkan, det finns dock partikulärkyrkor som inte är del av Kyrkan då de har bibehållit vigningens och eukaristins sakrament intakta. Men de är inte del av Kyrkan på grund av detta. Om de är oövervinneligt okunniga om den sanna Kyrkan så har de säkert större chanser att nå frälsning än andra, då de har så många fler nådemedel, men om de är övervinneligt okunniga har de ingen ursäkt för sin okunskap och kan inte bli frälsta. Vilka som är oövervinneligt och vilka som är övervinneligt okunniga kan vi ju bara spekulera i, varför jag också anser att diskussionen är tämligen ointressant då den inte kan påverka något av vår inställning till andra trosriktningar: vi måste evangelisera dem och få dem till den sanna Tron. Att spekulera i huruvida de skulle kunna nå himmelriket ändå är ju inte intressant i ett sådant perspektiv.

Jag ger för övrigt gärna ära åt andra än Gud, Luthers heretiska "Soli Deo gloria" riktas ju mot helgonkulten och över huvud taget mot en inkarnerad kristendom. Jag ärar Maria, helgonen, änglarna, jag vördar relikerna, ikonerna och statyerna.

Allt gott!
David

hilaron sa...

@Tuve: Vi kan veta att en explicit önskan att vara del av Kyrkan förbinder oss med Henne, men när det gäller implicit önskan finns det inte lika mycket dogmatiskt stoff så att säga. Det mesta är teologiska spekulationer av lägre lärorang. Oavsett vilket säger jag som jag sa till Anders, vår uppgift kan inte förändras på grund av sådana spekulationer: vi måste evangelisera alla människor och föra dem till den sanna Tron, utan vilken vi inte kan finna nåd hos Gud (dvs. utan trons dygd kan vi inte bli frälsta, vilket Katekesen tydligt säger i n. 848 och vilket Paulus explicit uttrycker i den gudomligt inspirerade Skriften).

Givetvis har vi arvssynden, som fördunklar vårt samvete och om vi har aktuell synd också så fördunklas vårt samvete än mer, men det ursäktar inte. Som Andra Vatikankonciliet säger åligger det en plikt för alla människor att söka sanningen och att hålla sig till den när de väl finner den. Därför är det som Skriften säger "Dåren säger i sitt hjärta, det finns ingen Gud." Dåren fördärvar sin själ, oavsett hur goda intentioner han har.

Oavsett vilket så finns det (åtminstone) två villkor för att komma in i himmelen: medlemskap i Kyrkan vid dödsögonblicket, på något sätt, och att man är fri från dödssynd vid dödsögonblicket. Och jag återvänder till hur lätt det är att leva utan dödssynd utan sakramenten (och giltig bikt existerar ju inte utanför katolska Kyrkan, inte ens hos östheretikerna). Det har väl aldrig varit speciellt lätt att komma in i himmelriket ens för katoliker? S:t Leonard av Port Maurice höll en predikan om detta och hänvisade till konsensus bland fäderna att antalet som räddas är mycket litet. En ärkediakon i Lyons som dog samma dag och timme som S:t Bernard. Senare uppenbarade han sig för sin biskop efter döden och sa att när han dog så var det trettiotretusen som dog samtidigt. Av dessa trettiotretusen kom endast han och S:t Bernard direkt till himmelen och tre stycken kom till skärselden, resten led evig fördömelse. Så att fresta Gud är ingen god idé, vår uppgift är att föra alla människor till Tron och till ett trofast liv i Jesu efterföljd.

Allt gott!
David

Annorzzz sa...

Hilaron

Jag hoppas du inte tar ärkediakonens uppenbarelse som en uppenbarad sanning. Att 0,1 promille når himmlen låter ju trösterikt.

Jag tror Gud är större än så, men jag kommer nog inte kunna övertyga dig. Men poängen är densamma för oss båda - arbeta med fruktan och bävan på vår frälsning - och sprid Kyrkaans tro.

Hoppas vi kan hjälpas åt fler gånger med detta projekt och därmed i allt ge Gud äran! :-)

Johan J sa...

Tack för intressant debatt!

Tyckte den länge var oavgjord. Intressant dock med Davids inlägg som så tydligt går emot "Vatikanum II- religionen", där alla blir frälsta och kan mysa och ha det fint och synda hur mycket som helst här på jorden.

Läste t.o.m. en gammal katolsk präst som i en intervjubok menade att det skulle vara ett Guds misslyckande om inte alla mer eller mindre blev frälsta. Guds misslyckande, tänker jag? Snarare människans. Där ser man hur även personer som annars är villiga att försvara Gud kan slinta på tungan när egna tankeprojekt hotas.

De sista inläggen här på bloggen gör dock att David vinner överlägset. Det han säger är faktiskt det som den katolska kyrkan lärt genom seklerna.

hilaron sa...

@Anders: Nej, jag tar inte ärkediakonens uppenbarelse som en uppenbarad sanning, men det var i just den predikan av S:t Leonard av Port Maurice som den referensen fanns. Det är givetvis många fler referenser i den predikan, bl.a. till fäderna: S:t Augustinus och S:t Johannes Chrysostomos omnämns flera gånger bland annat. Men det borde ju vara en fingervisning om att det Jesus sa stämmer "Många är kallade, men få är utvalda." Det är å andra sidan en uppenbarad sanning... Du kan läsa predikan gratis här.

@Anders och Tuve: Var i den Heliga Mässan idag och evangelieläsningen fick mig att tänka på denna diskussion. Det är när Vår Herre säger: "Om man inte tar emot er eller lyssnar till era ord, så lämna det huset eller den staden och skaka bort dess damm från era fötter. Sannerligen, det skall bli lindrigare på domens dag för Sodoms och Gomorras land än för en sådan stad." (Matt 10) Vore inte dessa enligt ert resonemang snarare ursäktade då de ju hade så många svårigheter i sin väg: arvssynden, aktuella synder, därav förmörkat intellekt, religiös indoktrinering osv. Men Jesus säger ju att det kommer vara lättare för Sodom och Gomorra på domens dag än för en stad som inte tar emot apostlarna. Hur ställer ni er till det?

Allt gott!
David

Annorzzz sa...

Johan J

Jag förlorar gärna diskussioner mot katoliker; det var det som gjorde mig katolsk. :-)

Det viktiga är vad som är sant. Vi får reda ut detta. Jag fortsätter gärna diskussionen

Johan J sa...

Annorzz: Jag är verkligen inget läroämbete. Personligen tänker jag att det är en fråga som egentligen endast Gud kan svara på. Han är Herren! Det är Han som bestämmer vem som kommer till himmelen, helvetet och skärselden.

Davids inlägg om vikten att omvända icke-katolikerna gjorde dock att jag tyckte att hans argument var de starkaste.

Annorzzz sa...

Jag ser inte att en "modernare" syn på andra kristna och andra religiösa gör att du inte söker göra dem katoliker. Men angreppspunkten är för mig två olika. Om de utanför Kyrkan har sanning (inte i fullhet) så kan man börja där man är överens. I samtalet med lutheraner kan man visa på nödvändigheten av dop och liturgi och sedan komplettera med auktoritetsfrågan exempelvis.

Om allt annat ät uschlighet och endast en rätttrogen, syndfri traditionalist i katolsk tappning når evigheten; blir det svårt med apologetiken, ekumeniken och kanske också exegetiken (t.ex. Apg 17). Hur ska du börja diskussionen? Genom att fördöma dem och hela deras tro! Jag ser inte det konstruktiva i detta. Men jag har haft fel förr; jag var ju protestant i 35 år. :-)

hilaron sa...

@Anders: Vem har sagt att man inte kan börja där man enas? Jag skulle exempelvis aldrig börja ta exempel från Skriften om jag talade med en ateist, utan istället visa med förnuftsmässiga exempel att Gud faktiskt existerar och sedan fortsätta därifrån. Med en lutheran skulle jag visa på Skriftens stöd för påvedömet, relikkult, helgonen, bön för de döda osv. Med en östheretiker eller med en protestant med sinne för historia, skulle jag inte bara hänvisa till Skriften utan även till Traditionen och visa på de att vår position har det starkaste stödet där. Vi ska alltså älska heretiker och otrogna, men vi måste hata heresi och andra religioner som leder människor bort från Gud och i slutändan till evig fördömelse (särskilt med tanke på att de flesta numera anbefaller saker som står i direkt strid mot naturrätten).

Detta står såklart inte i motsättning till att säga att endast en person som är inlemmad i Kyrkan vid dödsögonblicket och är fri från dödssynd (vilket är en milsvid skillnad från att vara syndfri!!!) kan komma till himmelen. Endast en person med gudomlig tro kan nå frälsningen, eller som Athanasius trosbekännelse lyder: "Var och en, som vill bliva salig, måste först av allt hava den katolska kristna tron. Men den, som icke bevarar den oförändrad och oförfalskad, går med säkerhet evigt förlorad."

Det är ju för övrigt så att en sådan hållning som du beskriver inte är något nytt, jag tycker det är en hint av snobberi att tro att detta är något som kommit på senare år. Redan S:t Frans av Sales (1600-tal) använde ju en sådan taktik i förhållande till protestanter, och det skulle inte förvåna mig om det är så det alltid har varit.

Vad säger ni för övrigt om Jesu tämligen hårda ord mot judarna: "Om Gud vore er fader skulle ni älska mig, ty jag har utgått från Gud och kommer från honom. Jag har inte kommit av mig själv, utan han har sänt mig. Varför fattar ni inte vad jag säger? Därför att ni inte står ut med att höra på mitt ord. Ni har djävulen till fader, och ni vill göra vad er fader önskar. Han har varit en mördare från första början, och han står utanför sanningen därför att någon sanning inte finns i honom. När han ljuger talar han med egna ord, ty han är en lögnare och lögnens fader. Men jag talar sanning, och därför tror ni mig inte. Kan någon av er bevisa att jag har syndat? Om jag talar sanning, varför tror ni mig då inte? Den som har Gud till fader, han lyssnar till Guds ord. Men ni lyssnar inte, därför att ni inte har Gud till fader." (Joh 8:42-47)

Allt gott!
David

Annorzzz sa...

Tack David! Vi är på samma linje här. Mea Culpa!

Ville inte verka snobbig; jag vet att man alltid sökt gemensamma anknytningspunkter från Apg 17; Irenaeus; Dominikaner och De Sales osv... Sorry, det var inte menat så...