onsdag 25 augusti 2010

Är den uppståndna kroppen immateriell?

Frågan kan tyckas märklig men har sin utgångspunkt i en längre tids diskussion mellan personer som står mig nära. Min analys av diskussionen är att det som skiljer de båda personernas ståndpunkter åt är huruvida den uppståndna kroppen är immateriell eller inte.

Frågan är alltså inte om vi kommer att uppstå och få förklarade kroppar, utan vad som kännetecknar dessa kroppar.

Det är alldeles uppenbart att Kyrkan aldrig någonsin ansett att kroppens uppståndelse skall tolkas som likens uppståndelse, utan som den integrerade mänskliga personens uppståndelse, med kropp och själ. Jag nöjer mig med att konstatera att det går att finna otaliga kyrkofäder som konstaterar att det inte är fråga om likens uppståndelse (sök på "resurrection of the body" på newadvent.org för otaliga referenser). Kyrkan har alltid sett människan som en integrerad enhet, aldrig som en kropp med en själ eller en själ med en kropp. 

Detta är också innebörden i ett par citat ur Ratzingers bok Introduction to Christianity, som, tagna ur sin kontext, tycks säga motsatsen. Citaten lyder:
p. 349: “It now becomes clear that the real heart of faith in the resurrection does not consist at all in the idea of the restoration of bodies, to which we have reduced it in our thinking; such is the case even though this is the pictorial image used throughout the Bible.” 
p. 353: “The foregoing reflections may have clarified to some extent what is involved in the biblical pronouncements about the resurrection: their essential content is not the conception of a restoration of bodies to souls after a long interval…” 
pp. 357-358: “To recapitulate, Paul teaches, not the resurrection of physical bodies, but the resurrection of persons…”
Kontexten som dessa citat är tagna ur och i vars ljus de måste förstås är en diskussion om det förkastliga med den dualism som separerar kroppen och själen. T ex skriver han tidigare i boken (en annan upplaga, därav olika sidhänvisningar)
The biblical train of thought, on the other hand, presupposes the undivided unity of man; for example, Scripture contains no word denoting only the body (separated and distinguished from the soul), while conversely in the vast majority of cases the word soul too means the whole corporeally existing man. (Ratzinger, ibid., p. 270) 

The awakening of the dead (not of bodies!) of which Scripture speaks is thus concerned with the salvation of the one, undivided man, not just with the fate of one (so far as possible secondary) half of man. It now also becomes clear that the real heart of faith in resurrection does not consist at all in the idea of the restoration of the body, to which we have reduced it in our thinking ... (Ratzinger, ibid., p. 270)
Den intresserade hänvisas till denna sida, som tar upp många fler exempel  för att klargöra i vilken kontext ovanstående citat måste förstås.

Åter till frågan om karaktären hos våra uppståndna, förklarade kroppar. Följande kan konstateras (taget bl a härifrån):
  1. Vi kommer uppstå med våra egna kroppar, eftersom allt annat motsäger vår syn på människan som en integrerad enhet
  2. Liksom allt skapades fulländat så kommer även våra kroppar att uppväckas till fulländning
  3. Våra uppståndna kroppar kommer att skilja sig från våra jordiska kroppar genom att de kommer att vara odödliga
Alltså kännetecknas våra uppståndna kroppar av identitet, fullhet och odödlighet. Detta kommer gälla alla, både förtappade syndare och helgon. För helgonen kommer detta medföra evig salighet medan det för de förtappade kommer innebära evig förtvivlan, eftersom de kommer söka och önska sig döden men aldrig kunna nå den.

De saliga kommer även kännetecknas av följande:
  • Oförgänglighet ("impassibillity"), vilket innebär att vi inte kommer att kunna känna smärta och obehag. Skillnaden mellan de saliga och de förtappade är just denna egenskap, då båda kommer att vara oförgängliga i betydelsen oförruttnade ("incorruptible").
  • Förhärligade ("brightness" eller "glory"), alla med olika grad av härlighet, enligt Paulus (1 Kor 15:41-42).
  • Rörlighet ("agility"), då kroppen inte längre kommer att vara ovillig och svag, utan omedelbart och fullkomligt kommer lyda själens ingivelser 
  • Subtilitet, vilket innebär att kroppen blir fullständigt underställd själens herravälde. Kroppen deltar i själens mer perfekta och andliga liv till den grad att den blir lik en andlig kropp. Jesu förmåga att gå genom väggar är ett exempel på detta karaktärsdrag. Ingen kommer längre lida av att anden vill men att kroppen är svag. 
Innebär då detta att kroppen blir en andlig, icke-materiell kropp?

Det kan omöjligt innebära detta eftersom det skulle innebära att det inte längre skulle vara fråga om samma kroppar (identitet), eftersom våra kroppar är materiella.

Det faktum att våra kroppar blir fullständigt återställda motsäger även det tanken att våra kroppar skulle uppstå enbart andliga och icke-materiella. Anledningen är att vi är skapade som integrerade människor med materiella kroppar, därför kan vi inte uppstå som något annat än integrerade människor med materiella kroppar.

Ytterligare ett starkt argument emot att de uppståndna kropparna skulle vara andliga i betydelsen immateriella är att de förtappades kroppar också uppstår, men utan de "förandligade" egenskaperna. De kommer lida, gråta och skära tänder i all evighet.

Att våra kroppar i sitt förklarade tillstånd kommer att vara annorlunda än vad de är nu beror alltså på att de kommer att vara fullständigt återställda och (förhoppningsvis) förhärligade. Skulle de inte vara materiella skulle de alltså inte vara uppväckta till sitt fulländade tillstånd och inte heller till samma kroppar som dem vi har nu.

I o m att de uppväcks till sitt fulländade tillstånd så faller även alla invändningar med innebörden att embryon skulle uppstå som embryon och åldringar som åldringar etc.

Allt gott! 

99 kommentarer:

Anton Assarsson sa...

Salve!

Fantastisk blogg! Mycket matnyttig apologetik här. Keep ut the good work!

Iselin Sunniva sa...

Jag skulle vilja bjuda dig till att läsa "My testimony" på min engelska blogg om mina upplevelser i en svensk novus ordo församling då jag ville konvertera till den Katolska Tron. www.polarprefecture.blogspot.com
kolla också inn min norska blogg www.kvitekristkvinne.blogspot.com

Annorzzz sa...

Tack för de vakra orden...

Assarsson låter katolskt och skånskt. Var ni släkt?

Tuve sa...

Välkommen Iselin
Jag har med stort intresse läst ditt vittnesbörd om din omvändelse. Jag uppskattar att du vill dela med dig och att du önskar att fortsätta din missionsverksamhet även efter din omvändelse!

Jag kan absolut förstå din besvikelse och frustration över ljummenheten inom katolicismen idag, särskilt i vår del av världen. Jag tror inte någon ärlig katolik idag inte skulle hålla med om att det finns en alltför slapp attityd till Sanning och heresi i stora delar av Kyrkan idag. Mycket av det du beskriver och som du reagerar över har jag också sett och reagerat emot. Jag har dock kommit till en annan slutsats än dig och din make. Jag tror att Kyrkan är densamma, oavsett att många inom Kyrkan, både lekmän, präster, biskopar och ibland även påven felar och har fel i sak.

Det är trots allt endast då påven uttalar sig Ex Cathedra som han garanterat talar Sanning.

Jag har tagit del av en del av det material som finns på sidorna du hänvisade till i slutet av ditt vittnesbörd. Tyvärr liknar det mest material jag är van vid att antikatolska protestanter brukar hänvisa mig till för att överbevisa mig om att jag har fel. Jag blir därför ledsen och besviken, eftersom det inte finns någon kärlek i dessa vittnesbörd, bara hårda ord och högmod.

Jag är den förste att erkänna att det finns mycket heresi bland katoliker idag och att Kyrkan är i en djup kris. Men att liksom reformatorerna gjorde, lämna Kyrkan, är inte lösningen på problemen. Athanasios lämnade inte Kyrkan, trots att Kyrkan lämnade honom. Jag skulle önska att ni ville omvärdera er inställning.

Kontakta mig gärna. Min mail står överst på sidan.

Allt gott!

hilaron sa...

@Iselin: Jag kan instämma i vad Tuve skriver, men tror nog möjligen att sedevakantismen har varit en större frestelse för mig då jag betraktar mig som traditionell/traditionalistisk katolik, vilket Tuve inte gör (än i alla fall :D). Särskilt efter att en YouTube-användare som jag följde omfamnade sedevakantismen fick jag anledning att studera frågan mycket närmare. Efter dessa studier anser jag inte att det råder några som helst tvivel om att Kyrkan efter det senaste konciliet är samma som innan och att påve Benedikt är den regerande monarken i Kyrkan. Om du vill föra en sansad diskussion om detta är jag, liksom Tuve, mer än villig att diskutera det med dig privat (david.hilaron@gmail.com) eller på ett offentligt forum som du väljer.

Allt gott!
David

Den Förlorade Sonen sa...

Sedevakantismen är fördömd vid Vaticanum I i dokumentet Pastor Aeternus förklaras att det alltid kommer att finnas påvar på Petri tron till dess att Herren kommer tillbaka. Det är också Kristi löfte till Kyrkan. Om påven inte vore påve skulle Kristus inte vara Gud, och vår tro skulle vara fåfäng. Ytterligare ett argument är påven Johannes XXII som offentligt predikade heretisk uppfattning. Ingen påstod då att han hade upphört att vara påve.
Sedevakantism är ett modernt fenomen precis som modernismen.

Den Förlorade Sonen sa...

Vill tillägga att visst kan man förstå en psykologisk reaktion på den ibland omfattande förvirring man kan möta i en del församlingar.
Att bli sedevakantist är dock inte en sund reaktion. Vi måste älska Kyrkan och påven mer, inte mindre. Skit i moderna teologer och läs helgonen och kyrkolärarna.
Låt oss be för offren för den förvirring som spridits i Kyrkan av Satan och hans akolyter!

hilaron sa...

Det ska också tilläggas att om man enbart ska se konsekvenserna av om den sedevakantistiska tesen är sann så har dödsrikets portar segrat över Kyrkan. Om det inte har funnits någon påve sedan 1958, så finns det inte längre några kardinaler som kan utse en ny påve. Och om Kyrkan är utan påve eller ställföreträdande kardinaler varifrån ordinär jurisdiktion flyter så finns det inte längre någon jurisdiktion och därmed inte heller någon kyrka att tala om.

Jag håller med dig, DFS, om att sedevakantismen är falsk, men jag är beredd att diskutera frågan med Iselin, eftersom jag tror att det finns en djup oro för Kyrkans tillstånd som när sedevakantismen. Jag delar i mångt och mycket den oron och den pessimismen, men drar andra slutsatser, vilket också gör att jag inte förtvivlar utan behåller hoppet.

Den YouTube-användare som jag följde är nu åter i full kommunion med Rom och har angripit de förutsättningar som sedevakantismen bygger på.

Allt gott!
David

Iselin Sunniva sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Iselin Sunniva sa...

Jag måste få påminna om at sedevacantisme inte alls är något nytt fenomen, eftersom alla Katoliker alltid och till alla tider är sedeoccupantister när vi har en legitim påve i Petri stol och sedevacantister när en påve dör och man väntar på en ny påve. Därför är sedevacantister och sedeoccupantister alltid vanliga Katoliker. Men! Processen med att välja en ny påve har igenom historien inte alltid gått snabbt. Upp til 3,5 år har det tagit, eller vad med den vesterlandske schismen, när man hadde decennier med fenomenet? Det har också i Kyrkans historia varit 33 anti-påvar tidigare, och detta har varit universalt accepterad i Kyrkan i efterhand. Kyrkan har också ex cathedra varnat för att något sådant som vi ser i dag i Rom skulde kunne hända, och varför ville Hon varna oss om det inte också var ett realistisk senarie? Ingen kann exkommunicera påven själva eftersom han är på toppen av hierarkien. Men den Guddomliga lagen står över påven och kann!! exkommunicera honom när han offentligt säger och gör heretiske saker. Man kann ju bara läsa Ratzingers 16 böcker, även om bara 1 räcker, så har man sina bevis. En sådan exkommunicering har namnet "ex cathedra" och är fastställd av Kyrkan! Kriterierna för att bli påve är bl.a. att man ÄR Katolik innan man blir påve. En heretiker kann inte bli påve, eftersom han inte håller den Katolska tron och därför inte är Katolik. I dom efterkonciliäre "påvarnas" fall kann man heller inte prata om "ignorans" eftersom de är mera pålästa om tron än någon av oss, och fortfarande förnekar den.Att 1.Vaticankonciliet skulle fördömma sedevacantism i sin trogna form är falskt. Jag låter mig stadigt förundra över att människor tycker det är viktigare att vara trogna emot människor änn emot Gud och tron! Man kann inte skita i det de säger i Vaticanet och bara läsa kyrkofäderna. Det är SIN OF OMISSION och SIN OF COMISSION! Vi har också blivit varnade av Vår Fru i La Salette "Rome will loose the faith", i Fatima och av Påve Leo XIII i bönen till St, Mikael som finns på min blogg. Han säger at "Rome will become the seat of the AntiChrist."Och så har vi "The oath against modernism." Ni måste komma ut av denna anti-kyrka innan det är för sent. Vi har inte en ande av stolthet, vi brinner för sanningen.
Iselin, kvitekristkvinne.blogspot.com

Iselin Sunniva sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Iselin Sunniva sa...

Ville bara rätta ett fel i mitt förra inlägg: At påven automatiskt excommunicerast heter självklart inte "ex cathedra" utan "ipso facto"..my bad

Annorzzz sa...

Iselin Sunniva

Suck! Usch vad jobbig du var. Att du orkar. Tack och lov att jag är katolik...

Tuve sa...

Iselin
Jag blir notifierad via mail när nya kommentarer anländer. Vidare så syns de senaste kommentarerna i högermarginalen härintill. Du behöver därför inte vara rädd att jag skall missa dina kommentarer.

Självklart är begreppet sedevakans inget nytt i Kyrkan. Det som är nytt är hur det används i vissa kretsar.

Som David/Hilaron antydde så är jag egentligen dåligt insatt i den moderna sedevakantismrörelsen. Din kommentar och din blogg har dock fått mig att börja undersöka fenomenet lite grann. Jag kan absolut inte säga att jag trängt in i "mysteriet", för det är så det framstår för mig, men ett par saker har slagit mig.

För att förstå min utgångspunkt så bör du veta att jag under ett par års tid har debatterat då och då med antikatolska protestanter (som alltså är anti det du kallar Novus Ordo och som jag kallar Kyrkan).

Det första som slog mig när jag försökte få en överblick över vad som kännetecknar den moderna sedevakantismrörelsen är att den minsta gemensamma nämnaren egentligen är densamma som reformatorernas minsta gemensamma nämnare, nämligen protesterna mot Kyrkan och påven. Precis som reformatorerna så tycks man se sig själva som reformatorer, som skall återställa Kyrkan till vad man anser att den borde vara.

Bortsett från denna minsta gemensamma nämnare verkar det vara både ett och annat som splittrar dessa olika rörelser. Även detta är ett drag som känns igen från reformationen och från dagens protestantism. Nu kan man så klart invända, precis som protestanterna brukar göra, att det som skiljer är perifera saker. Men när flera av dessa rörelser har vigt sina egna påvar och inte erkänner varandras påvar så är det väsentligt mer än perifera saker som skiljer...

Det är alltid vanskligt att tolka profetior men det är spännande och inspirerande att försöka. Man får dock vara lite försiktig så att man inte blir som protestanterna när de tolkar bibeln.

Jag tror dock, precis som ni, att vi kommer få se en antipåve som utgår ur Kyrkan. Till skillnad från er så tror jag inte detta har inträffat än, även om jag inte tror att det kommer dröja alltför länge. Du kan t ex läsa mitt spekulativa inlägg om när påven kommer bli mördad (http://avemarisstella.blogspot.com/2009/03/nar-blir-paven-mordad.html).

Ditt sätt att läsa in din egen övertygelse i profetiorna liknar, även det, hur antikatolska protestanter läser in sin antikatolska världsbild i uppenbarelseboken. Det är faktiskt ganska beklämmande, för att inte säga för mycket…

Summa summarum så framstår du, trots din konversion, fortfarande som en person besmittad av protestantismens falska protestevangelium. Må vara att ni till det yttre protesterar mot olika saker men det beror, som jag ser det, enbart på att proteströrelserna uppstått vid olika tidpunkter och därför protesterar mot olika former av verkligt eller inbillat förfall i Kyrkan. Utifrån mitt perspektiv så finns det skrämmande många likheter mellan min uppfattning av sedevakantismen och min uppfattning av protestantismen. Därför kan jag inte annat än att bolla tillbaka din egen uppmaning: ”Ni måste komma ut av denna anti-kyrka innan det är för sent.”

Allt gott!

Iselin Sunniva sa...

Jag vet mycket väl vad som är protestantism, eftersom jag har varit protestantisk misjonär själv, och har lämnat sekten då den inte har theologisk eller historisk logikk.. Men! Jag är sedevacantist för att jag VIL VARA TROGEN emot alla sanna påvar. Det är dom jag förtröstar mig på, och jag kann inte förkasta hela Kyrkans lära och historia och alla tidigare Koncilium för att trösta mig med att vi fortfarande har en påve. Det är inte påven som gör Kyrkan, utan han leder Kyrkan på sannings väg. Har vi nu en påve som ledar människor ut i fördärvelsen när han råder icke-katoliker att stanna där dom är, och inte konvertera om dom inte själva känner at dom måste. Han ber i avgudatempel, och spottar därför på alla martyrer som har givit sina liv heller änn att göra samma sak som han nu gör. Den protestantiska reformasjonen startade något nytt. Vi vil bevara det som alltid har varit. Hade du varit född i en annan generasjon för inte så länge sen, skulle alla "Katoliker" som lärde som Ratzinger brennast på brasan. En påve kann inte leda sin flock ut i fördärvelsen, hur är det att Kristi ord står fast? Kyrkan har inte gått under, men den är straffat för sina synder. Något att tänka på. Hoppas du kommer att fundera vidare. mvh Iselin

hilaron sa...

Iselin: Jag tänker ställa några frågor till dig som du gärna får besvara. De är såklart menade att få dig att tänka till om de ställningstaganden du har gjort.

1. Om du har fel och inte ångrar dig, så kommer du till helvetet. Håller du med?

2. Var Johannes XXII (1249-1334) en giltig påve?

3. Var Honorius en giltig påve?

4. Var finns den hierarki som du skulle erkänna som den sanna Kyrkan? På vilka grunder anser sig denna grupp ha ordinär eller extraordinär jurisdiktion?

5. Hur skulle du säga att vi ska urskilja dig ifrån en monofysitisk sedevakantist efter konciliet i Kalcedon? Utan att göra våld på de principer du använder skulle ju en sådan monofysit kunna hävda att påven exkommunicerat sig ipso facto eftersom han godkänt den diofysitiska "heresin". Är inte detta en extremt anti-hierarkisk syn på Kyrkan?

6. Kan en giltigt vald påve förlora sitt ämbete?

7. Hur vet du att påvarna mellan exempelvis 600 och 1100 inte blev automatiskt exkommunicerade?

8. Var det andra konciliet i Konstantinopel ett giltigt ekumeniskt koncilium?

9. Var konciliet i Konstans ett giltigt ekumeniskt koncilium?

10. Hur förhåller du dig till att vare sig syster Lucia, kardinal Ottaviani, Padre Pio, kardinal Siri, kardinal Ciappi, ärkebiskop Capovilla eller ärkebiskop Marcel Lefebvre var sedevakantister? Ska vi tro er mer än dem? Hur förhåller du dig till att den moderna sedevakantismen inte dök upp förrän i mitten av 1970-talet, dvs. c:a 15-20 år efter att påvetronen ska ha blivit vakant?

Jag hoppas att du tar till dig frågorna och besvarar dem efter mogen eftertanke. Jag känner redan till de flesta, om inte alla, argument för sedevakantismen, så du behöver inte slösa energi på att skriva om dem igen. Om du svarar på frågorna ovan (gärna med sifferreferens) så svarar jag mer än gärna på liknande frågor från din sida.

Allt gott!
David

Tuve sa...

Iselin
Jag funderar så det kokar ;)

Under tiden jag funderar vidare kan du väl svara på Davids frågor.

Vad gäller min liknelse vid reformationen så tycker jag inte du har avfärdat den än. Flera av reformatorerna hade som bevekelsegrund att just vara trogna det som Kristus hade satt Kyrkan att förmedla. De ville rensa Kyrkan från en massa missbruk som de ansåg hade smugit sig in. De, liksom ni, ansåg att påvarna var heretiker som hade lämnat sanningen och lärde ut irrläror. Man kan fortsätta och göra liknelser mellan dem och er rätt länge innan likheterna upphör. Faktum är att ju mer jag tänker på saken, desto mer likheter kan jag se... Och de ter sig i mina ögon som högst adekvat att göra jämförelsen...

Vad man kan säga är att reformatorerna faktiskt hade rätt i en del av sin kritik av den dåtida Kyrkan. En del av det som de kritiserade Kyrkan för var verkligen klandervärt! Men de hade fel metod eftersom de, precis som ni, lämnade Kyrkan och försökte reformera utifrån. Istället borde de gjort som helgonen i alla tider gjort, reformerat inifrån! I samband med reformationen genomgick Kyrkan de facto en genuin reformation, inifrån... Det var inte på grund av eller tack vare reformationen utan tack vare heliga människors böner och offer för Kyrkan!

Genom att lämna och attackera Kyrkan när hon behöver er som mest så gör ni precis som reformatorerna. Kom istället tillbaka och verka för en genuin reformation inifrån. Utifrån kan ni inget göra!

Sedan kan jag absolut ge dig rätt i att det finns många, alltför många, i Curian och bland biskopar som alldeles uppenbart har en annan agenda än Kristus. Därvidlag har profetiorna redan besannats till del: Rom har redan förlorat tron till stora delar! Men som jag konstaterat tidigare så är det vanskligt att tolka profetior efter eget huvud. Inkluderar "Rom" alla människor i Rom, eller bara de i Vatikanen eller ens alla i Vatikanen? Jag föreslår en viss försiktighet när du handskas med profetiorna. De kan ge oss värdefull information, men de kan också, liksom vantolkningar av bibeln, leda oss fullkomligt vilse!

Allt gott!

Iselin Sunniva sa...

Först ett svar till Tuve.. Jag tycker alltid det är tråkigt att höra människor som säger de är Katoliker också säga att reformatorerna hade rätt i mycket och göra ursäkter för Kyrkan som om den var så illa. Mycket av kritiken som reformatorerna kom med är faktisk protestantisk propaganda som har tillkommit under tiden. Du behöver inte ursäkta Kyrkan. Du borde läsa den Katolske historikern Hillaire Belloc, han skrev innan Vatican II så du behöver inte oroa dig för om han är sedevacantist eller inte.
Sen läser jag inte skrifterna utan Kyrkofädernas kommentarer. Det är just för att jag ser vad Kyrkofäderna säger att jag kann se att V-II anti-kyrkan lär helt andra saker. Och när V-II sekten tolkar om konsilium/dogmer, så glöm inte att det som sägs i dessa gamla skrifter inte skal nytolkast-, vilket är modernistisk och fordömd, konsiliumen ÄR TOLKNINGARNA! Allt man behöver att göra är att läsa dom. Visst, däe finnst och fannst protestanter som ville "återställa" kyrkan. Men dessa gorde detta ut ifrån subjektiva förståelser av skrifterna, och inte ut ifrån gamla konsilium och encyklikor och Kyrkans doktorer och allt svart på vitt bevismateriale. Dessutom var det gamla heresier redan fördömda av Kyrkan som ofte dykade fram igen hos protestanterna.. Ved att fördöma sedevacantisternas läror fördömer du bara Katolska Kyrkans tradisjonella tro när du förkastar Hennes läror och tidigare påvar. Du liknar protestanterna mycket mer änn jag gör..För din avgudadyrkan av BenedictXVI precis som dom avgudade Luther

Tuve sa...

Iselin
Jag avgudar verkligen inte Benedikt. Han är påve och förtjänar mina förböner. Han är människa och därför felbar i alla personliga avseenden. Endast om han skulle uttala sig ex cathedra är det han säger ofelbart. Jag tror han har sina förtjänster såväl som sina brister. Ju större hans brister är desto större behov av mina och dina förböner har han!

Jag har läst Belloc, med stor behållning! På samma sätt som jag kan se att det finns ett förfall i Kyrkan idag så kan jag också inse att det både kan ha funnits och i vissa avseenden fanns ett förfall i Kyrkan vid tiden för reformationen. Det är inget kontroversiellt eftersom Kyrkans lemmar är människor som är utsatta för djävulens ränker och svek och som faller. Hade det inte funnits ett förfall (som du bl a vittnar om i ditt vittnesbörd) så hade det aldrig blivit aktuellt att lämna Kyrkan, vare sig för er eller för reformatorerna...

Men som jag konstaterade tidigare så fanns det också oerhört mycket helighet i Kyrkan vid samma tid. Som karmelit tänker jag explicit på Teresa av Avila och Johannes av Korset, som båda tillsammans reformerade karmelitorden, som hade förfallit ganska långt bort ifrån vad den ursprungligen hade varit tänkt att vara.

Idag ser vi, precis som vi tidigare har sett, hur stora delar av Jesuitorden är i förfall och närmast gör det till regel att bryta mot det löfte som särskiljer Jesuiterna från alla andra ordnar, trohetseden till påven.

Men, jag är säkert mer protestant än dig, eftersom jag...? ;)

Allt gott!

Iselin Sunniva sa...

sen ett svar till Hilaron.. Lite tråkigt att du inte tänker lite sjölv, utan enbart kopierar frågor ifrån heretikern Paleocrat. Jag tycker dessutom att hans (dina) frågor är lite irrelevanta för sakens kärna, eftersom de inte alls bevisar din position och visar vidare att du inte har läst alla mina förra svar eftersom du bl.a. frågor om saker jag redan svarat lite på.
Kann ju börja med att säga att 1.Vaticankons. inte alls fördömer sedevacantism, men när det gäller "the perpetual succession of St. Peter" är tal om de östliga "orthodoxa" heretiker som har förnekat att Petri efterträdare också hade samma embete som St.Petrus. Som sagt, Kyrkan har ju accepterat att där har varit över 30 anti-påvar förut, och intefördömt detta..

-Kommer jag till helvetet om jag har fel? Ja, jag och alla vanliga andra Katoliker och påvar som levt innan VII, eftersom de trodde att Kyrkan lärde andra saker änn modernisterna och du själv idag.

-Var dina exempler påvar, ja, efter vad jag vet idag var dom det. Och det är irrelevant eftersom det forfarande inte motbevisar at dina antipåvar är påvar. De är fortfarande heretiker.

- När man inte har en påve lever prästar och biskopar under extraordinär jurisdiktion fram tills det kommer en påve som kann ge denna jurisdiktion. Eller menar du subjektivt på allvar at alla skal sluta fira Mässa eller få sina Sakrament i kristider? Hierarkin finns synligt där alla sanna Biskopar och Prästar tjänar. Men Kyrkan har inte upphört att existera där det inte finns Präst, men bara lekmenn..

-Man kann ju byta ut monofysiter med arianer, men det är fortfarande inte en bra fråga. Det är Kyrkan som har fastställd ipso facto, varför är du emot det då?

- En riktig påve förlorar sitt embete när han faller i offentliga heresier. En påve kann inte säga något heretisk ex cathedra, eftersom det är Anden som talar. Säger en påve något som inte stämmer och påstår att det är ex cathedra, är det bara ett bevis på att han redan förlorat sitt embetet innan.. Men dessa antipåvar förlorade inte sitt embetet, dom fick det aldrig eftersom dom aldrig var Katoliker som vuxna.

-om någon påve har blivit automatisk exkommunicerad, skulle Gud öppenbarat detta för Kyrkan i rätt tid. Precis som Han har gjort det idag.

- Glöm inte att flera av dessa östliga koncilium inte hadde påven där och godkändes därför av Honom efteråt, och då tog han ibland bort vissa saker som inte godkändes. Tror det var bara 18 av 20 koncilium som godkändes. Igen, detta varken motbevisar min position eller bevisar din.

-Lefevre sa at VII-sekten hadde sanna påvar, men opererade utan dessas jurisdiktion, en schismatisk handling. Låt mig vända på frågan. Hur skulle DU göra om Lefevre, Lucia, Padre Pio och gänget inte trodde att Jesus var Gud? Skulle det ändra på din tro? Lita inte för mycket på manniskor, det är Kyrkans Tro och lära som er viktig.

-Att sedevacans positionen tog sin tid har med att göra att anti-kyrkan inte släppte ut alla dokumenter på en gång, processen tar tid. De flesta hade dessutom inte den möjlighet du har att googla alt. Gamla dokumenter måtte översettas ifrån Latinet, då de flesta inte läser latin, och lekmenn visste inte alltid allt som föregick sig i Rom på en gång. Tänk lite rationällt.

Du verkar inte tänka alls, utan du följer Paleocrat och hans "fina" ord, och när han byter position som den självutnemnda yahoo-apostel han är, byter du också. Lär dig tron, man!

-

Anonym sa...

Vanligtvis brukar jag inte svara er "pseudoteologer" på internetforum, men i detta fall gör jag ett undantag.

De frågor som ni publicerade är ett typiskt exempel på två ting 1) att ni inte tänker själva 2) att ni "a priori" utgår ifrån någonting som ni inte har bevisat. Vilket är ett epistemologiskt snesteg som varenda protestant gör.

1) Ni tänker inte själva alternativt måste tro att vi är så naiva att vi inte vet att ni har hämtat frågeställningarna från paleocrat och co. Vanligtvis så spelar det ingen roll varifrån argumenten kommer, då de i sig själva kan ha en bärande kraft. Men i detta fall måste jag göra en anmärkning på att ni hämtar frågor från externa källor, då ni just precis i tidigare inlägg vägrade att granska de hemsidor Iselin Sunniva länkade till för att ni upplevde att de gav uttryck för "protestantiska" argument. Hade ni granskat sidorna så hade ni burit med er två saker a) att argumenten vilar på Katolska dogmer och med dogmer så följer vi första vatikankonciliets definition och inte novus ordos mischmash av hegeliansk dialektik och teilhardismens utväcklingslära. b) Ni hade fått frågeställningarna belysta från flera perspektiv. Ni hade vetat vad vi egentligen står för, istället för som nu läsa in er på människor som tydligen vet bättre än vad vi själva vet om vilka vi är och vad vi står för. Men det är klart, kan ni inte refutera argumenten så är det tydligen alltid lättare att bygga upp en "strawman" och hugga ner den. Strawmen slår ju trots allt inte tillbaka eller hur.

2) Ni utgår i er "lånade" frågeställning "a priori" att Benedikt XVI påve och att hans sekt är den Katolska Kyrkan. Detta är ingenting ni har bevisat eller bryr er om att bevisa, utan ni utgår ifrån det. Låt säga att vi inte skulle kunna svara på frågorna (vilket vi kan), vad skulle det bevisa? Det skulle bevisa antingen att vi inte har tänkt igenom vår position eller att den är fel. Det skulle inte bevisa att Benedikts anspråk på påvestolen är mer sann än vad Michael I:s, Petrus II:s eller Gregorius XVII:s + de ca 17 andra antipåvarnas anspråk på påvestolen är korrekt.

Anonym sa...

Varför är jag då inte intresserad av att skriva svar på dessa forum? 1) För att människor i allmänhet är mer intresserade av att vinna ett argument än att vinna en själ. 2) För att människorna på dessa forum i allmänhet läser mellan raderna och om du är en sådan, så behöver du inte bry dig om att svara på detta inlägg.

Som jag ser det är det bara ni som kan vinna på att försöka sätta er in i frågeställningen. Det är bara ni som kan vinna på att jag vinner "argumenteringen".

1. Om du har fel och inte ångrar dig, så kommer du till helvetet. Håller du med?

En väldigt diffust ställd fråga. En mer precis formulering hade varit att betona vad vi skulle hamna i helvetet för. Men svar: Nej, jag kommer inte hamna i helvetet för att kyrkan befinner sig i en sedevakans. Det tror varken jag eller antipåven Benedikt XVI. Er antipåve med ett pseudokoncilium tillerkänner t om att oomvända ateister eller stortummedyrkande indianhövdingar kan bli frälsta. Vad får er att tro att vi skulle ligga risigare till än de ovan nämnda samt protestanten "broder Roger" (taizes grundare) som inte bara emottog "kommunion" av Benedikt XVI utan också förklarades vid upprepande tillfällen för att ha nått himlen efter sin bortgång? Vad får er att tro att vi skulle ligga risigare till än de östliga heretikernas "patriark" Bartholomeus som inte bara förkastar Benny 16 som påve, utan förkastar hela påvedömet som den Gudomligt inrättade ämbetet det är? Alla dessa nissar är ENLIGT ER EGNA sekt goda pretendennter för det Gdomliga skärskådandet, trots att de förnekar dogmer de vet Katolska Kyrkan lär ut. Summa summarum - ni antar förmodligen att vi skulle hamna i helvetet för att ni tror att vi förnekar påveämbetet. Men återigen - det är inte vår position. Vi är de som faktiskt förespråkar påveämbetet som det definierades vid första vatikankonciliet i opposition mot ratzinger som UTTRYCKLIGEN förkastar denna definition i sina böcker. Vi förnekar inte påveämbetet - vi förnekar att ratzinger kan ha något som helst legitimt anspråk till detsamma. Att förneka att ratzinger är påven är inte samma sak som att säga att påveämbetet inte inrättades av Jesus Kristus. Lika lite som att det skulle vara att förneka påveämbetet genom att förkasta antipåve Michael I. Men återigen er egna sekt lär att man på goda grunder kan bli frälst även om man förnekar påveämbetet. Så även om vi hade gjort det, vilket vi inte gör, så spelar det ändå ingen avgörande roll för er sekt.

Anonym sa...

2) Var Johannes XXII (1249-1334) en giltig påve?
Ja, det var har och detta är ingen kuggfråga om ni nu tror det. Johannes XXII var en giltig påve och i de predikningar han förnekade det Gudomliga skärskådandet för de saliga innan den allmänna domen var inte en heresi vid den tidpunkten. Det var först Johannes XXII:s efterträdare Benedictus XII som i encyclikan Benedictus Deus 1336, upphöjde doktrinen till en dogm och JA om Johannes XXII hade yttrat sig efter 1336 med den åsikten han hade så hade han varit en antipåve. Johannes XXII var inte mer heretiker innan 1336 än vad St. Thomas Aquinas var heretiker för att han förnekade den obefläckade avlelsen. Varför var inte St.. Thomas en heretiker för att han förnekade den obefläckade avlelsen - jo, för att vid tidpunkten då han skrev på sin Summa fanns det två tillåtna osikter om på vilket sätt Maria hade frälsts genom Jesus och förblev syndfri genom sitt liv. 1) Genom den obefläckade avlelsen 2) Genom att födas i arvsynd men därefter frälsas från denna. Den sistnämnda var St. Thomas åsikt. Teologerna var tudelade, men ingen förnekade att Maria aldrig hade begått en synd. Likväl hade St. Thomas fördömts som heretiker om han trots efter den definition vi har idag hade vidhållit sin ståndpunkt. Men han fördöms inte för den ståndpunkt han hade på sin tid, då den åsikten var tillåten då. Detta har naturligtvis ingenting att göra med raddan av antipåvar vi har haft sedan VII. Alla dessa har förnekat, inklusive konciliet självt REDAN DEFINIERADE DOGMER. Det är ingen hemlighet, man erkänner det t om uttryckligen i sina böcker. Därför att modernisterna till skillnad från ortodoxt troende Katoliker - tror att dogmer kan omtolkas, utvecklas i sann evolutionistisk anda.

Anonym sa...

3. Var Honorius en giltig påve?

Ja, Honorius var en giltig påve. Honorius efterträdare tvistade om detta. Men första vatikankonciliet var klar med att Honorius var en giltig påve. Återigen, här måste ni läsa på om distinktionen mellan en manifesterad heretiker och en ockult heretiker samt hur det är kopplat till exkommuniceringar ferendae sentiae samt latae sentiae. Påve Honorius stod under rättegång för monofysitiska tendenser I SINA PRIVATA BREV.

Anonym sa...

4. Var finns den hierarki som du skulle erkänna som den sanna Kyrkan? På vilka grunder anser sig denna grupp ha ordinär eller extraordinär jurisdiktion?

Den Katolska hierarkin finns kvar bland giltigt vigda och ordinerade katolska präster samt biskopar. De har en extraordinär jurisdiktion enligt lagen om epikeia då det inte finns en giltig påve som kan tilldela ordinär jurisdiktion för tillfället. Och ja den är alltjämt synlig.
Nu till kuggfrågan, på vilket sätt bevisar det att Benedikt XVI är en giltig påve, hans sekt den Katolska Kyrkan och på att hans hantlangare har jursidiktion? Ni bevisar ingetdera. Tvärtom enligt VII så är (est) inte den "Katolska Kyrkan" längre Kristi Kyrka, utan hon bara "subsistit in" finns till i den. Okej, men om den synliga Kyrkan är någonting annat än den Katolska Kyrkan. Vart kan vi finna den enligt eran teologi? Enligt den pseudokatolska biskopskonferansen i amerikat så skall det "amerikanska katolikerna" sträva efter att "återupprätta kyrkans enhet" - en bastardisk omtolkning av vad ekumenik traditionellt har betytt. Ekumenik har traditionellt alltid betytt att icke katolikerna leds in i kristendomen, dvs. den katolska tron. Modern ekumenik som er pseudopapa är huvudansvarig för strävar efter att "återupprätta kyrkans enhet". Detta må vara bland de grövsta heresierna jag har hört. Det omvandlar hela den apostoliska trosbekännelsen till en lögn, där vi bekänner att vi tror på denna Kyrka och säger att alla martyrer som dog för den enda och sanna kyrkan gjorde det förgäves. Novus ordo lär att denna kyrkan 1) antingen inte har existerat 2) eller har upphört att existera; eftersom man STRÄVAR EFTER ATT UPPRÄTTA DENNA. Oavsett vad ni väljer så hamnar ni i heresi och ipso facto utanför Kyrkan.

Anonym sa...

5. Hur skulle du säga att vi ska urskilja dig ifrån en monofysitisk sedevakantist efter konciliet i Kalcedon? Utan att göra våld på de principer du använder skulle ju en sådan monofysit kunna hävda att påven exkommunicerat sig ipso facto eftersom han godkänt den diofysitiska "heresin". Är inte detta en extremt anti-hierarkisk syn på Kyrkan?

Låt mig ställa dig en motfråga, på vilket sätt skiljer du dig från anhängarna till antipåven Michael I som utan att göra våld på de principer du använder skulle kunna hävda att antipåven Michael I är en sann påve?
En fråga som är uppenbarligen skriven med dålig vilja. För det första, det finns ingenting som skulle kunna kallas för "monofysitiska sedevakantister". Just av den anledningen att de inte gjorde och inte hade kunnat använda DE PRINCIPER jag använder för att kunna hävda att påven har exkommunicerat sig själv ipso facto. Det är någonting som ni utgår ifrån - dvs. att vi skulle ha samma principer - men just för att ni inte är inlästa varken på Katolsk teologi eller er egna modernistiska så kopierar ni saker och ting ni uppenbarligen inte har koll på. Vad är det för principer vi använder? KATOLSKA DOGMER. Det är våra principer.
Varken ni, monofysiterna eller er övriga sekt kan göra detsamma. Exempelvis, novus ordo kan inte peka på att kyrkan har oficiellt bett andra böner än "missa contra paganos" i referenser till islam - lex orandi, lex credendi. Er sekt lär att ni tillber "samma (av)gud" med muslimerna. Monofysiterna kunde inte som vi peka på en påve och säga: "Se här, påve Linus I fastställde ex cathedra att Jesus bara hade en natur och därför är den "diofysiske" påvepretendenden en antipåve som förnekar denna dogm". Det enda de hade att komma med var sina privata tolkningar av Bibeln och tidigare kyrkofäder. Men vi kommer inte med privata tolkningar varken av kyrkofäderna eller av Bibeln, det vi kommer med är dogmatiska utlåtanden SOM ÄR SJÄLVA TOLKNINGARNA. Vi kan säga "se här, påve Eugenius IV säger ex cathedra i Cantate Domino att de som är utanför kyrkan inte kan bli frälsta även om de spiller sitt blod för Kristus. Men se här Benedict XVI säger att t om de som spiller kristet blod som exempelvis muslimerna kan bli frälsta." Båda kan inte ha rätt, antingen har Eugenius IV rätt eller så har Benedictus XVI rätt. Men om Benedictus XVI har rätt, så innebär det att dogmer kan komma att omtolkas och då lever i en epistemologisk relativism som förnekar första vatikankonciliet. Så vi säger såhär, vi vet att dogmer inte förändras (vatikanum I), vi vet att Eugenius IVs dogmatiska bulla fastställde följande dogm. Å andra sidan så har vi Benedict XVI som uttryckligen förnekar denna dogm och då måste vi säga ett av följande två ting. 1) Antingen så hade Kyrkan fel trots att hon uttalade sig ex cathedra eller 2) Benedict XVI är inte en påve. Valet är uppenbart.

Anonym sa...

6. Kan en giltigt vald påve förlora sitt ämbete?
Ja det kan han, se exempelvis canon 188.4 i den kanoniska lagen från 1917. För det ni föreslår här på forumet är rentutav heretiskt. Ni säger att en påve skulle behöva uttala en heresi ex cathedra för att falla utanför Kyrkan. Detta är i sig en heresi, då en påve inte kan säga någonting herertiskt ex cathedra när han uttalar sig i tros och moralfrågor och binder hela Kyrkan till det. Se paster aeternus från första vatikankonciliet. En påve kan såldes endast falla från Kyrkan i sin fallibla kapacitet, då i egenskap av en privat troende katolik faller bort från tron. Bullorna Cum Ex Apostolatus Officio och Excrecabillis klargjorde att ett val av en man som är en heretiker till påveämbetet är ogiltigt ÄVEN OM ALLA KARDINALER ÄR ÖVERENS OM DETTA och OAVSETT HUR LÅNG TID HAR FÖRLÖPT. Att roncalli, montini, wojtyla och ratzinger var heretiker innan de valdes är bortom all tvivel.
Det är absurt och heretiskt av er att påstå att scenariot är omöjligt när Kyrkan på så många sätt har förberett oss på ett sådant scenarios bistra verklighet.

Vet ni föresten om att er egna sekt lär att en påve som blir heretiker faller utanför kyrkan? Har hon också fel i detta enligt er?

Anonym sa...

7. Hur vet du att påvarna mellan exempelvis 600 och 1100 inte blev automatiskt exkommunicerade?

Vi har en lång lista på drygt 40 antipåvar historien igenom. Gud har även innan 600-talet gjort det väldigt tydligt för de troende när det kommer till antipåvar och i synnerhet heretiska sådana. Vi kan mycket väl ha haft en "ockult heretiker", men det är inte det vi talar om när det gäller de senaste antipåvarna. Ingen under den angivna perioden gick oficiellt emot det som en tidigare påve hade fastslagit dogmatiskt i tros och moralfrågor. Se den västliga schismen för ytterligare belysning vad gäller ansvar människor hade efter att det blev klargjort vilka pretendenter till påvestolen som var antipåvar.

Återigen, även om vi skulle leva mellan hopp och förtvivlan i denna fråga - så bär det ingen relevans rörande Benny 16 falska anspråk. Med andra ord någon är inte en påve bara för att han påstår sig vara det.

Anonym sa...

8. Var det andra konciliet i Konstantinopel ett giltigt ekumeniskt koncilium?

Ja det var det, men det innebär inte att alla dess kanoner är dogmer. Påven som inte var personligt närvarande vid detta koncilier och vid andra östliga koncilier behövde ratifiera kanonerna innan de fick laga kraft. Alla postulat accepterades inte av påven. Återigen, detta har ingenting att göra med VII där antipåven Johannes XXIII och Paul VI inte bara deltog aktivt utan också ratifierade alla dokument.

De gav med andra ord inte bara sitt godkännande till heresier utan de var med och formulerade dem.

Anonym sa...

9. Var konciliet i Konstans ett giltigt ekumeniskt koncilium?

Till en början nej då det sammankallades av antipåvar. Men efterhand ja, bortsett från session 5 och dokumentet Haec Sancta, som är ett heretiskt dokument. Återigen, detta har ingenting att göra med de heresier som er sekt förespråkar. En sann påve skulle i framtiden kunna säga, vi accepterar den och den meningen från Vaticanum II, men inte heresierna. Precis som påve Martin V tillerkännde konciliet i Konstans bortsett från Haec Sancta. Men när vi ändå är inne på konciliet i konstans, så var det tydligt i de av kyrkan godkända delarna att en påve kan falla utanför Kyrkan ipso facto. Så var det med antipåven Peter De Luna, alias Benedict XIII. Även om han hade varit en sann påve hade han fallit under följande fördömmelse. Session 37, 26 Juli 1417:

"Therefore this same holy general synod, representing the universal church and sitting as a tribunal in the aforesaid inquiry, pronounces, decrees and declares by this definitive sentence written here, that the same Peter de Luna, called Benedict XIII as has been said, has been and is a perjurer, a cause of scandal to the universal church, a promoter and breeder of the ancient schism, that long established fission and division in God's holy church, an obstructer of the peace and unity of the said church, a schismatic disturber and a heretic, a deviator from the faith, a persistent violator of the article of the faith One holy catholic church, incorrigible, notorious and manifest in his scandal to God's church, and that he has rendered himself unworthy of every title, rank, honour and dignity, rejected and cut off by God, DEPRIVED BY THE LAW ITSELF of every right in any way belonging to him in the papacy or pertaining to the Roman pontiff and the Roman church, and cut off from the catholic church like a withered member."
Det ni menar är omöjligt, tog alltså påve Martin V och konciliet i konstans för självklart. Vet ni föresten varför Peter de Luna alias antipåve Benedict XIII ansågs vara heretiker? Jo av den "simpla" anledningen att han GENOM SINA GÄRNINGAR förnekade en av de tolv artiklarna i den apostoliska bekännelsen. Kan ni gissa vilken? Ja, just det - den där vi bekänner att vi tror på en helig Katolsk kyrka. Inte nog med att eran sekt förnekar denna dogm, se ovan, era antipåvar gör det inte bara genom sina gärningar som Peter de Luna som gärna vidhöll schismen - utan de gör det med gärningar och ord, nästan på daglig basis. Och detta är bara en av de mångahanda heresierna som er sekt faller under och som bevisar att den inte är den Katolska Kyrkan, nämligen att den själv inte påstår sig vara det i praktiken.

Anonym sa...

10. Hur förhåller du dig till att vare sig syster Lucia, kardinal Ottaviani, Padre Pio, kardinal Siri, kardinal Ciappi, ärkebiskop Capovilla eller ärkebiskop Marcel Lefebvre var sedevakantister? Ska vi tro er mer än dem? Hur förhåller du dig till att den moderna sedevakantismen inte dök upp förrän i mitten av 1970-talet, dvs. c:a 15-20 år efter att påvetronen ska ha blivit vakant?

Angående ärkebiskop Lefebvre, så känner jag personligen en belgisk präst som var en av ärkebiskop Lefebvres närmsta vänner. Enligt honom så var Lefebvre personligen övertygad om sedevakansen.

Men detta är bara en passus och även om vi postulerar det ni säger, dvs. att ovan nämnda människor inte var sedevakantister, "so what" - vi följer dogmerna och de som följer dogmerna. Punkt slut. Jag bryr mig lika lite om vad de ansåg som jag bryr mig om vad moder teresa, marc levengood, marcus birro, anders arborelius och göran persson tycker.

Jag vill vända på frågan, hur förhåller du dig till att påvarna Martin V, Eugenius IV, Paul IV, Pius II, Leo XIII; Pius X mfl varnade oss för modernister och heretiker som er? Hur förhåller du dig till det faktum att dessa påvar fördömer vad som kom att bli novus ordos fundamentala troskärnor? Skall vi tro er mer än dem?

Nej, vi är inte sedevakantister i strikt mening. Vi är katoliker som lever under en vakans. År 2005 när antipåve Wojtyla dog: var t om du en "sedevakantist". Så har det alltid varit. Katoliker har alltid och i alla tider varit antingen sedevakantister eller sedeoccupantister beroende på om vi har haft en gilitgt regerande påve eller inte. Så enkelt är det. Då sedevacantism och sedeoccupantism endast referar till huruvida vi har en påve för tillfället eller inte. Det är inget "modernt fenomen", kyrkan har haft över 260 vakanser genom åren, tillfällen då alla katoliker var "sedevakantister" oavsett hur länge dessa interregnum varade.

En objektiv sanning är en objektiv sanning oavsett när jag blir bekant med den.

Om den "moderna" sedevakansen dök upp på 70-talet, då dök inte den moderna sedeockupansen förrän efter det datumet. Då heretiker som du började påstå att en annan heretiker som exempelvis Wojtyla kan gilitigt inneha det Petrinska ämbetet även om de inte är kristna. Detta är en vidrigt och heretiskt påstående som historien igenom har varit otänkbart.

Så frågan är: "Hur förhåller du dig till att den moderna sedeockupansen inte dök upp förren början av 1980-talet, dvs. ca 30 år efter att påvetronen blev vakant?"

Anonym sa...

Förutom de ovanställda frågorna, har jag ett par frågor till dig:

1) Hur vet man att någon är en katolik?

2) Vad är en heresi?

3) Är heretiker en del av kyrkan?

4) Kan man ipso facto falla utanför Kyrkan om man blir en heretiker?

5) Är Benedictus XVI en heretiker? (Här kan du visa att du har förstått våra argument).


Som sagt, ni som inte har brytt er om att läsa hela svaret - behöver inte ens ta er besväret att svara på detta inlägg. Ni som ändå är av en liten bättre vilja är naturligtvis välkomna med följdfrågor. Helst för jag samtal per telefon eller IRL, eventuella kostnader kan jag täcka. För mig är era själar viktigare än en tom mage i slutet av månaden.

Låt er inte luras av Novus ordo - Bli Katoliker

St Alban:
My Lord Jesu Christ, I beseech thee keep my mind that it move not ne that it fall from the estate that thou hast set it in, for, Lord, with all my heart I offer my soul to thee in very sacrifice, and I desire to be made thy witness by shedding of my blood. AMEN

Iselin Sunniva sa...

Jag fattar inte alls vart mitt svar till Hilaron tok vägen? Jag la upp det efter mitt avr till Tuve och kollade att det var publicerat. Men nu är det borta. Har du tagit bort det? Vet inte om jag orkar skriva allt igen. Men nu ser jag att Anonym redan har svarit bra på frågorna.

Vill bara lägga till att 1.Vatican konsiliet inte alls fördömmer sedevacantism, utan när det talar om "the perpetual succession of St. Peter" talas om hur de östliga "ortodoxa" heretikerna inte accepterade att Petri efterträdare hade samma embetet som St. Petrus. Du applicerar detta på sedevacantister, själv när du vet att Kyrkan har accepterat att där har varit många många anti-påvar.
Dessutom tyckte jag inte om att du gav mig frågor som jag ser som ganska irrelevanta för sakens kärna, ja frågor du inte själv har kommit med utan som du har lånat från Paleocrat den heretikern och youtube självutnemnda "apostelen". Det andra jag skrev tänker jag inte skriva igen, då det finns svar på sidan nu. Men du måste börja tänka (och undersöka) själv, förtsrösta inte på manniskor som själva goes where the wind blows..

Iselin Sunniva sa...

Vart tog mitt innlägg till hilaron vägen? Är det ett fel på sidan eller plockar ni bort saker? Det låg uppe tidigare, efter mitt svar till Tuve, men inte nu mera.

Jag kommer inte svara igen på alla frågor, eftersom det tog så lång tid i sted och mitt svar nu är borta. Men då "anonym" nu redan har svarat på allt detta så bra och utförligt..varför upprepa honom? Läs vad anonym skrev.

Sen stämmer det inte att Vatican1 fördömmer sedevacantism, men när det talas om "the succession of the chair of St.Peter" menas de östliga "Ortodoxa" heretiker som förnekade att Petri efterträdare hadde samma embetet som Petrus själv.

Men jag uppskattade inte att få kopior på frågor ifrån Paleocrat, den självutnämnda youtube-profeten, eftersom jag redan hade svarat på vissa saker och David inte har läst det, och då frågorna inte var relevanta till sakens kärna, Och! Bevisade inte alls eran position eller motbevisade min.

Tuve sa...

Välkommen anonym
Jag vet inte varför inlägg försvinner eller vilka inlägg som försvunnit. Får titta på det när jag får tid.

Allt gott!

hilaron sa...

So what om det är lånade frågor? Jag kunde givetvis ha refererat er till de som ursprungligen ställt dem, men jag har knappast dolt att de kommer från andra. Kommer måhända inte era svar också från andra källor? Era svar är dock allra högst otillfredsställande och i de flesta mått direkt heretiska. Ni använder er också av medvetna missuppfattningar och halvsanningar. Detta gör att jag betvivlar att ni besitter ärlighetens dygd. Att ni därtill kryddar inläggen med invektiv, smädelser och allmänt undermåligt språk borde göra att jag inte besvarar er. Men jag ska ändock skriva ett svar när jag får tid, kanske imorgon eller på torsdag, eftersom jag lovat detta och jag står vid mitt ord.

Tills dess ska jag tänka på er i mina böner.
David

Anonym sa...

hilaron
//

Jag är övertygad om att du inte kan refutera slutsatserna, då du då skulle vara tvungen att ta till våld på katolska principer. Men det har ni modernister inga större bekymmer med. Ni har ju trots allt fingrat med allt från Bibelöversättningar till St. Thomas kateketiska tal.

Nej, mina svar var inte hämtade från andra källor, utan var någonting som jag i all hast skrev ner när jag fick lite tid över.

Angående det du kallar för "invektiv" är återigen ingenting annat än rättfärdig ilska och sund inställning emot heresi. Jag antar att du aldrig har bekantat dig med den patristiska litteraturen, då du i sann modernistisk anda tolkar dessa inlägg som smädelser.

Hilaron, jag debatterar dig när du vill och under vilka former du vill. Företrädelsevis IRL eller per telefon. Min tid är begränsad och jag har viktigare saker för mig än att skriva på pseudoteologiska forum. Men jag inväntar ditt svar.

Ber för din snara omvändelse från din protestantiska sekt till den allena saliggörande katolska tron.

hilaron sa...

Anonym: jag har aldrig utgett mig för att vara teolog, så du kan sluta kalla mig pseudoteolog. Jag är en vsanlig troende med någon form av förnuft kvar och som inte är beredd att antingen medvetet missförstå vad andra människor säger eller medvetet ljuga om vad de faktiskt har sagt. Jag vet inte vad som är fallet för dig, men något är det som gör att din fåfänga har fått dig att omfamna den sedevakantistiska heresin (och ja jag vet att vi har sedevakans mellan påvevalen, men du vet också att sedevakantismen är benämningen på den heresi som säger att det är möjligt att Kyrkan är utan påve och utan påvevikarie i över 50 år och att det är möjligt att Kyrkan inte längre har någon möjlighet att välja en påve). Konsekvensen av den sedevakantistiska heresin är att Kyrkans Gudomliga Konstitution har fallit sönder. Så om den sedevakantistiska heresin skulle vara sann, så innebär det att dödsrikets portar segrat över Kyrkan och att Gud antingen är en lögnare eller att Gud inte finns. Sedevakantismen slutar alltså som alla heresier i blasfemi.

Det säger såklart inget om huruvida påve Benedikt är giltigt vald eller inte, men varför skulle det nödvändigtvis vara utgångspunkten för en diskussion? När jag försöker omvända andra protestanter än sedevakantister så brukar jag inte försöka leda i bevis att Luther saknade gudomligt mandat, utan visa på inkoherensen i systemet som sådant. Därtill visa koherensen i den sanna katolska Tron. Om man ska välja mellan en koherent eller en inkoherent tro så måste man välja den koherenta. Sant?

Detta var bara några korta anmärkningar till frukost. Jag ska nu ägna resten av dagen åt mina matematikstudier. Gud matematiserar, som Pythagoras sa, så det hoppas jag är väl ägnade timmar.

Jag hatar sedevakantismen lika mycket som varje annan heresi, då de är Sarans konstruktioner och för människor till helvetet. Så ja, jag vet att man måste hata heresi för att kunna ha någon kärlek inom sig.

Tills vi hörs igen,
David

Iselin Sunniva sa...

Att sedevacantism är en heresi alltid? Läste du inte alls svaret på fråga 6?

"Bullorna Cum Ex Apostolatus Officio och Excrecabillis klargjorde att ett val av en man som är en heretiker till påveämbetet är ogiltigt ÄVEN OM ALLA KARDINALER ÄR ÖVERENS OM DETTA och OAVSETT HUR LÅNG TID HAR FÖRLÖPT. Att roncalli, montini, wojtyla och ratzinger var heretiker innan de valdes är bortom all tvivel."

Oavsett hur lång tid har förlöpt. Vad är det du inte fattar med dessa ord, hilaron?

Du motsäger dig själv och din antikyrka. Du säger att du hatar all heresi. Men din "påve" och din "katekes" lär att heretiker inte är heretiker. Den hatar ingen utanom människor som vil bevara Kyrkan som den alltid har varit. Hos er blir alla frälsta. Protestanter, muslimer, judar som förnekar Kristus, sjamaner, allt som kravlar ocg går. Bara inte sedevacantister som förtröstar på sanna påvar och koncilium. Dom hatar ni.
Din avgud är toleransen och ditt nya evangelium är frälst av ignoransen alena.
Jag är heller ingen theolog. Men jag förtröstar på Kyrkans theologer, jag följer inte sjamaner och jag ber inte tillsammans med dom som din antipåve gör. Jag kysser inte koranen, som förnekar Jesu Gudomlighet, Treenigheten och Jesu död och uppstandelse.
Jag går inte inn i synagoger, moskeer eller pingstförsamlingar. Jag sjunger INTE med livets ordare, som Arborelius. Ser ni inte att detta är en ny sekt?

Varför tror du att satan har segrat över Kyrkan bara för att man har en antipåve? Då skulle satan ha segrat över Kyrkan varje gång en anti-påve satte sig i Rom. Och även innan V1 och V2 visste Kyrkan om dessa tidigare 30-tals antipåvar.

Nej, de som säger att satan har segrat över Kyrkan är i praktiken vatican2 "kyrkan", eftersom dina antipåvar säger att de har som mål att ena och skapa Kyrkan. Då måste isåfall Kyrkan ha upphört att existera och nu skal hon återställast. Eller! Så har hon inte varit och håller på att göras nu. Båda är fel, eftersom den sanna Kyrkan alltid existerat och alltid är en.

Men det är ju vi som är heretiker.. och..protestanter, och fåfängan är våran. Ni kallar mig protestant, men ni tror ju att protestanter blir frälsta.

Tuve sa...

Anonym
Även jag måste reagera mot din orättvisa beskyllning om pseudoteolog. Jag har aldrig utgett mig för att vara teolog. Förutsatt att du bryr dig om sanning så kan du möjligen kalla mig hobbyapologet om du absolut vill hitta på öknamn på dina fiender.

Men givet din otrevliga och överlägsna attityd så vore det intressant att få en presentation av din egen teologiska skolning. Givet en sådan attityd måste du vara fullkomligt behängd med teologiska titlar och utmärkelser som gör dig till äkta vara. ;)

Om du tror att du kommer omvända någon med den attityd du intar så är jag rädd att du misstar dig. Om du talar sanning finns det ingen anledning att ha den attityden. Det är skillnad på att vara skarp i sin argumentation och på att vara oförskämd. Om du inte kan argumentera för din sak utan att vara oförskämd, skrytsam och uppblåst så tror jag att det är fel inspiratör du lyssnar till.

"Kärleken är tålmodig och god. Kärleken är inte stridslysten, inte skrytsam och inte uppblåst. Den är inte utmanande, inte självisk, den brusar inte upp, den vill ingen något ont. Den finner inte glädje i orätten men gläds med sanningen. Allt bär den, allt tror den, allt hoppas den, allt uthärdar den." (1 Kor 13:4 ff)

Allt gott!

hilaron sa...

Iselin: Vad är svårt att förstå med att svaret kommer senare? Jag har inte tid att sitta hela dagarna och häcka framför datorn. Jag studerar matematik på heltid vilket innebär runt 50 timmar i veckan. Om du väntar så kommer givetvis min redogörelse. Innan dess betackar jag mig för anklagelser om att jag inte har förstått.

Anonym sa...

hilaron//

Av någon anledning så försvinner mina inlägg från dessa kommentarfält.

Du skriver att du inte medvetet försöker missförstå andra. Men du har antingen medvetet eller omedvetet tillskrivit katoliker som lever under en rådande vakans beteckningen "protestanter". Det är naturligtvis varken ett argument för din ståndpunkt eller emot vår ståndpunkt, så vad du vill ha ut med denna terminologi det vet jag inte. Men att använda detta begrepp helt urskilningslöst fyller ingen funktion utan återigen förutsätter att din position är den katolska.

I sammanhanget hade det därför varit intressant att se din definition av protestantism samt hur du förhåller dig till det faktum att den sekt du är medlem i 1999 underskrev en deklaration med protestanterna angående "tron allena", en deklaration som förövrigt rev upp alla anathemor mot protestantismen från konciliet i Trent.

Jag säger inte att vi behöver utgå från att postulera att antipåven Benedikt XVI är en påve. Det jag skrev var att det är din utgångspunkt, åtminstone som dina frågor stod formulerade. Med andra ord, du utgår ifrån något du inte har bevisat i debatten än.

Det gläder mig att du är en matematiker. Många matematiker har ett absolutistiskt tänkande. Som matematiker borde du därför veta att du inte bevisar att 1 + 1 = 2 genom att motbevisa att 1 + 1 inte liknar med 11.

Hitintills har du inte kommit med något konkret underlag för vad som är den egentliga heresin i det faktum att vi lever under en sedevakans. En vakans som Kyrkans magisterium har förberett oss på och en vakans som t om din sekts teologer menar är möjlig?

Iselin Sunniva sa...

Varför är ni så rädda för invektiver? Även Kristus själv kallade människor för kalkade graver och kyrkofäderna använde invektiver rätt så ofta. Och pseudotheolog är ett sätt att tänka, inte en utbildning. Jag är bara en husfru, men jag ansvarar fortfarande för att lära mig tron. Och jag syftade inte på svaret du inte har kommit med, utan på din anklagelse av sedevacantism-principet som en heresi, utan att argumentera alls för det. Då får man ju undra om du har läst det anonym skrev, eller om du inte klarar att konsentrera dig på texten pga ett par invektiv. Och att kärleken övervinner allt, visst, men sann kärlek är kärleken till Gud och att vara trogen till Hans Heliga Kyrka och tro. Inte en falsk "non-judgementalism" som inte frälsar själar. Männsikor behöver inte att alltid bli accepterade utan att få höra sanningen. Och de flesta i dag är så döva och blinda att man måste ropa lite. Ni missar Anonyms kärlek till sina medmänniskor när han vågar att bli upopulär för att frälsa kanske 1 själ, om Gud vill. Detta är också kärlek.

Anonym sa...

Tuve,

Nej, jag delar inte din uppfattning om att jag skulle ha en överlägsen attityd. Du får inte förväxla rättvis vrede mot heresi med överlägsen attityd.

Det faktum att jag faktiskt har en högre teologisk utbildning från ett av europas förnämsta universitet spelar absolut ingen som helst roll när det kommer till de argument jag lägger fram. Jag skulle lika gärna kunna vara den lokale pantburkssamlaren. Argumenten lever sitt egna liv.

Ni ställde frågor, jag svarade på dem. Nu förväntar jag mig att ni håller er till sakfrågorna och inte till känsloargument.

Om du med "min attityd" menar min absolutistiska grundhållning så har du fel. Människor av god vilja kommer svälja sin stolthet och se till argumenten. Det är människor av god vilja som har konverterat och som kommer att konvertera. För sanningen skall antingen accepteras i sin fulla form eller inte alls. Jag bryr mig således inte om hur människor av dålig vilja upplever min attityd. Det är inte relevant.

En passus bara, jag har inga personliga fiender i strikt mening. Utan Guds fiender är mina fiender.

Tuve sa...

Anonym skrev:
"hilaron//

Av någon anledning så försvinner mina inlägg från dessa kommentarfält.

Du skriver att du inte medvetet försöker missförstå andra. Men du har antingen medvetet eller omedvetet tillskrivit katoliker som lever under en rådande vakans beteckningen "protestanter". Det är naturligtvis varken ett argument för din ståndpunkt eller emot vår ståndpunkt, så vad du vill ha ut med denna terminologi det vet jag inte. Men att använda detta begrepp helt urskilningslöst fyller ingen funktion utan återigen förutsätter att din position är den katolska.

I sammanhanget hade det därför varit intressant att se din definition av protestantism samt hur du förhåller dig till det faktum att den sekt du är medlem i 1999 underskrev en deklaration med protestanterna angående "tron allena", en deklaration som förövrigt rev upp alla anathemor mot protestantismen från konciliet i Trent.

Jag säger inte att vi behöver utgå från att postulera att antipåven Benedikt XVI är en påve. Det jag skrev var att det är din utgångspunkt, åtminstone som dina frågor stod formulerade. Med andra ord, du utgår ifrån något du inte har bevisat i debatten än.

Det gläder mig att du är en matematiker. Många matematiker har ett absolutistiskt tänkande. Som matematiker borde du därför veta att du inte bevisar att 1 + 1 = 2 genom att motbevisa att 1 + 1 inte liknar med 11.

Hitintills har du inte kommit med något konkret underlag för vad som är den egentliga heresin i det faktum att vi lever under en sedevakans. En vakans som Kyrkans magisterium har förberett oss på och en vakans som t om din sekts teologer menar är möjlig?"

Jag vet inte varför kommentarerna försvinner. Detta har inte hänt tidigare, så vitt jag vet. Får undersöka saken. Maila mig när ni upptäcker att det händer samt vad kommentaren handlade om så kan jag lägga upp den igen åt er eftersom mina kommentarer inte tycks försvinna.

Allt gott!

Tuve sa...

Iselin
Min poäng är att ni inte frälser själar genom att vara självgoda, uppblåsta och skrytsamma. Att Kristus (liksom en del helgon med gåvan att genomskåda själarna, så som t ex Padre Pio) kunde bedöma när Han kunde och borde tala klarspråk och när han behövde tala i liknelser tror jag vi är överens om. Jesus var aldrig självgod, uppblåst och skrytsam, inte ens när han tillrättavisade med yttersta skärpa, det ligger i sakens natur.

Självgodhet, uppblåsthet och skrytsamhet är inget som omvänder, snarare det omvända...

Sedan tål jag definitivt både skarpa svar och förmaningar såväl som ovett och personliga påhopp, oavsett om det är rättvist och sant eller ej. Dock tenderar jag att få minskat förtroende för urskiljningsförmågan hos de som levererar skärpa och ovett när tydlighet och tålamod hade räckt.

Allt gott!

hilaron sa...

Iselin: När har jag sagt att det alltid är fel att använda hårda ord? Invektiv definieras ju dock i alla fall hos mig som ogrundade smädelser. Anonym har inte en aning om vad jag tror eftersom han (?) fått för sig att jag inte håller den katolska tron, vilket till att börja med är snabb dom. Eftersom han nu inte tror att jag håller den katolska tron så är det såklart lite svårt för honom att veta vad jag tror. Därför är det fullkomligt ogrundat att kalla mig för modernist, det är ogrundat att säga att jag inte håller den katolska uppfattningen om frälsningen osv. Om den anonyme hade haft en omsorg om min själ kanske han hade försökt resonera med mig baserat på det vi har gemensamt istället för att a priori anta att jag inte går att omvända (givetvis kommer jag aldrig omfamna den sedevakantistiska heresin men i den anonymes utgångspunkt är det ju något okänt). Han hade kanske försökt visa att Kyrkan efter konciliet inte håller samma tro om Extra Ecclesiam Nulla Salus (vilket hon helt uppenbart håller om man läser katekesen och konciliedokumenten rakt upp och ner och inte medvetet missförstår dem). Han hade kanske inte börjat en diskussion med att hävda sitt eget överlägsna intellekt och de andras fullkomliga idioti osv. Men sådan är den diaboliska anden, den är inte ute efter någons väl, inte ens deras frälsning, utan är endast ute efter att sola sig i sin egen glans. Den glansen är begynnelsen av helvetet.

Jag har själv betett mig som den anonyme gör, jag vet vad som driver en sådan attityd och det är inte Guds Helige Ande. Åtminstone inte om det är en vanlig människa och inte ett stort helgon som Padre Pio eller Jesus själv. Det är ju tämligen högmodigt att tro att man själv besitter de nådegåvor som endast ett fåtal har fått så att man alltid kan avgöra en annan människas själstillstånd perfekt.

Som sagt, hårda raka och tydliga ord hör hemma i varje diskussion som rör Sanningen. Däremot inte självrättfärdighet, högmod och snabba domar.

Jag visade varför sedevakantism är en heresi. Under den förutsättningen har Kyrkan kollapsat och det finns inte ens ett sätt att sätta ihop Henne igen. Detta kommer jag behandla mer i mitt svar. Och jo, protestantism och östortodoxi är heresier, shamanism, islam och rabbinsk judendom är falska religioner. Jag hatar de lika mycket som sedevakantism. Men det kommer aldrig ändra det faktum att jag lyder Skriften och önskar dessa människors frälsning och att de ska komma till insikt om den sanna Tron. Dvs. jag älskar dem.

David

Tuve sa...

Jag har ingen aning varför kommentarerna försvinner som de gör. Det är frustrerande och försvårar helt klart meningsutbytet.

Misstänkt nog så försvinner aldrig mina kommentarer ;) Jag kan dock garantera att det inte är jag som tar bort något. Det verkar som att bloggerkontoägares kommentarer inte tas bort eftersom inte heller Iselins kommentarer försvinner. Jag får dock alla kommentarer som mail och kommer försöka publicera kommenterar som försvunnit efterhand som jag upptäcker det.

Jag skall se över om det kan vara någon inställning som ställer till det. Tills det är löst får jag be er ha tålamod...

Allt gott!

Tuve sa...

Hm, det visade sig vara Googles nyintroducerade icke-så-bra skräppostfilter som varit framme. Hade inte ens fattat att jag hade ett sånt... Nu skall originalkommentarerna finnas, exklusive dubletter.

Beklagar frustrationen!

Allt gott!

hilaron sa...

Det första jag vill säga är att jag efter att ha skrivit dessa svar, som jag är under löfte att skriva, så kommer jag inte fortsätta diskussionen med er. Dels är ni inte ärliga i er argumentation och dels har jag helt enkelt inte tid att diskutera eftersom jag, som jag tidigare sagt, spenderar mestadelen av min tid åt att studera matematik, resten av tiden försöker underhålla mitt förhållande med min blivande fru och därtill leva ett inte alltför magert böneliv. På inrådan av min kloka och goda fästmö så kommer jag att avsluta diskussionen efter detta för att ägna mig åt min själs frälsning och åt att prisa Gud genom mina studier av Hans skapelse i matematiken.

Jag kommer börja med några invändningar angående er ärlighet. Ni har inte under något av dessa inlägg framfört några som helst bevis för att påvarna Johannes XXIII, Paulus VI, Johannes Paulus I, Johannes Paulus II eller Benedikt XVI skulle ha varit heretiker innan de tillträdde sitt ämbete. På samma sätt som ni hävdar att jag inte bevisar min egen ståndpunkt genom att motbevisa er (mer om det senare), så kan ju inte ni hävda att ni bevisar er egen ståndpunkt genom att bara a priori hävda att dessa män är antipåvar och heretiker. Detta strider mot den princip som den “anonyme” framlägger om att inte a priori förutsätta något som sant. För det andra så ser jag inget som helst problem med att låna frågor. Det betyder inte att jag inte “tänker själv” (vad nu det är, jag trodde att vi skulle tänka med mens Ecclesia och inte hur som helst, för att tala med Chesterton är det bara galningar som tänker helt själva...), utan att jag inte uppfinner hjulet varenda gång. Därutöver är det ju bra om ni faktiskt är ärliga nog att inse att jag inte alls kopierat frågorna rakt av, utan att jag lagt till, formulerat om osv. Att jag använder mig av en argumentationskedja som är logiskt koherent bör väl vara en förutsättning för en rationell diskussion? Om jag finner en sådan argumenationskedja så bör jag använda den, inte sant? Frågorna förutsätter inte heller att påve Benedikt är den giltige påven, då de inte rör detta. Frågorna var menade som “stepping stones” till en diskussion utifrån faktisk kyrkohistoria och grundläggande antaganden om världen. Men nu har ni ju inte sett det som sådant, utan istället kommit med grundlösa påhopp. Någon blir inte heretiker bara för att ni säger att han är det, exempelvis.

Angående att bevisa genom att motbevisa något annat, så är det fullt möjligt både logiskt och matematiskt. Med tanke på att du ens försöker framföra ett sådant argument betvivlar jag att du har ens rudimentära kunskaper om logik. Om ett antagande leder till en motsättning, så följer det av lagen om det uteslutna tredje att antagandets motsats är sann. Om du nu inte vill kasta Aristoteles logik överbord helt. Om jag alltså visar att antagandet att vi inte har haft en påve sedan 1958 leder till motsägelser inom ett katolskt ramverk, så har jag bevisat att det åtminstone fanns en giltig påve efter detta. Antingen detta eller att det katolska ramverket är falskt och att alltså Kyrkan och Gud är lögnare, vilket jag inte tror att vare sig ni eller jag är beredda att säga.

Angående “vinna ett argument” vs. “vinna en själ” så lägger jag en hel del tid på att försöka övertyga människor, bland annat här, om att Kyrkans Tro aldrig kan ändras och att den är densamma igår, idag och imorgon (exempelvis angående EENS, de flesta fall av communicatio in sacris, att en majoritet av vuxna katoliker kommer till helvetet osv.). Detta gör jag inte för att vinna argument, utan för att få folk att inse att det är avgörande att omvända heretiker till den sanna Tron och att vi måste arbeta på vår frälsning med fruktan och bävan. Det måhända att jag faller in i gamla hjulspår och börjar argumentera för argumenterandets skull, men då har jag som tur är en god fästmö som råder mig att sluta. Denna diskussion är ett exempel på något sådant.

hilaron sa...

Några noteringar till Iselin: Jag följde inte efter Paleocrat när han blev sedevakantist, så varför anklagar du mig för att följa honom som en vindflöjel? Jag står fast i den sanna Tron, och Gud bevare mig i den, och mina argument mot sedevakantismen har jag i huvudsak fått från bloggen Athanasius Contra Mundum (http://athanasiuscm.blogspot.com/). Du har inte lett i bevis att Kyrkan efter VII lär annorlunda än Kyrkan innan VII. Om du anser att det är så uppenbart borde det inte vara så svårt att vaska fram något som inte är en proof-text (vilket jag mycket väl kan tänka mig att det finns, precis som protestanter vaskar fram proof-texts för de galnaste idéer ur Den Heliga Skriften).

hilaron sa...

Till frågorna och den anonymes svar:

1. Nej, det är inte en diffust ställd fråga. Du undviker frågan och har mage att presentera det som ett svar. Om det är så att påve Benedikt är den giltige påven, dvs. du har fel angående att vi befinner oss i sedevakans, kommer du då till helvetet? Ja eller nej? Är Bonifatius VIII:s bulla Unam Sanctam ur spel för er som faktiskt har haft möjlighet att lära känna den sanna Kyrkan? Är ni urskuldade av oövervinnelig okunnighet?

Jag vill att du visar på var Benedikt skulle ha sagt att oomvända ateister och avgudadyrkare kan bli frälsta. Eftersom du inte visar detta bortom allt rimligt tvivel, läs exempelvis vad Katolska Kyrkans Katekes (1992) säger om Extra Ecclesiam Nulla Salus i n. 846-848. På vilket sätt skulle detta motsäga vad Salige Pius IX sa i Singulari Quidem (n. 7), vad S:t Pius X sa i sin katekes eller vad S:t Thomas av Aquino sa i sin Summa? Var Salige Pius IX också en antipåve? Sen när är det en heresi att säga att den som är oövervinneligt okunnig inte kan hållas till svars för den synd som det är att stå utanför Kyrkan och sen när är det en heresi att säga att Gud, som vet allt, kan skänka (den enda) Tron på ett övernaturligt sätt till en person som Han ser kommer svara positivt på en sådan nåd?

Nej, jag tror inte att du skulle hamna i helvetet eftersom du förnekar påveämbetet. Du utgår från att jag argumenterar på ett visst vis och slår sedan ner denna “strawman”. Var det inte det du själv förkastade bara några rader ovanför? Konsekvens förutsätts i en rationell diskussion, men av det jag har läst hittills så verkar inte rationalitet och förnuft vara utmärkande för dina utsagor. Jag tror att du skulle hamna i helvetet om du inte ångrar dig därför att du obstinat motsätter dig underordning under den legitime påvens legitima auktoritet, med full kunskap om att detta är något du måste göra. Du baserar dina indicier mot påvens legitimitet på skvaller, hörsägen och lögner, vilket knappast förbättrar ditt läge. Med tanke på allt detta så verkar det rimligt att anta att du skulle komma till helvetet om du dog i detta tillstånd, men i slutändan är det givetvis endast Gud (och möjligen helgon som Padre Pio) som kan veta ditt tillstånd. Men det skulle vara modernism och relativism att hävda att du bara kan fortsätta som du gör utan att riskera eviga konsekvenser. När och var har Kyrkan sagt att heretiker och schismatiker är goda pretendenter på himmelriket? (Läs exempelvis Dominus Iesus och Troskongregationens förtydligande angående Kyrkans ekklesiologi 2007.) Återigen, du baserar dig på skvaller och hörsägen. Vänd om!

hilaron sa...

2. Eftersom du inte verkar förstå att det finns flera sätt som en lära kan vara ofelbar på så har jag viss förståelse för att du inte tror att Johannes XXII var en offentlig materiell heretiker. Första Vatikankonciliet definierade att Kyrkan är ofelbar, inte enbart i det extraordinarie läroämbetet utan även i det universella ordinarie läroämbetet. Alltså var arianismen en heresi redan innan Nicea dogmatiskt fastslog att det var det. Dogmerna från Nicea hjälper givetvis till att förtydliga vad som är ortodox tro och inte, men det är inte dogmerna som gör Trosskatten, utan det är ur Trosskatten (som vi enligt den athanasiska trosbekännelsen måste hålla hel och oförvanskad för att kunna frälsas) som dogmerna hämtas. På samma sätt som en arian var (åtminstone materiell) heretiker innan Nicea så är en person som förnekar att Saliga Jungfru Maria är Mediatrix av all nåd en (åtminstone materiell) heretiker idag, då båda lärorna innan dogmatisk definition är läror av det universella ordinarie läroämbetet. Eller skulle du säga att en person som hävdar att preventivmedel eller NFP utan giltigt skäl är tillåtet inte är en heretiker? Vare sig frågan om preventivmedel eller NFP utan giltigt skäl har varit föremål för dogmatiska definitioner, men de är den traderade Läran som vi tagit emot från apostlarna. Alltså var S:t Thomas av Aquino materiell heretiker i frågan om den Obefläckade Avlelsen, eftersom detta var en del av Trosskatten. Att han inte var formell heretiker är ju helt uppenbart då han är ett helgon. Återigen hävdar du a priori att påvarna efter det senaste konciliet är heretiker utan att föra det i någonsomhelst bevis och bryter återigen mot din egen “princip” (som du inte verkar hålla särskilt hårt på).

3. Honorius var alltså enligt ditt eget erkännande en offentlig materiell heretiker (om det inte hade varit offentligt hade vi aldrig haft tillgång till breven, sant?). Detta är ett bevis för att en påve kan vara materiell heretiker utan att förlora sitt ämbete (och ska vi lita på Jesu ord så kan en giltigt vald påve inte bli formell heretiker). Du har ännu inte lett i bevis att någon av de postkonciliära påvarna är heretiker ens materiellt, och än mindre att de skulle vara det formellt.

hilaron sa...

4. Eftersom du inte verkar förstå hur jurisdiktion i Kyrkan fungerar så ursäktar jag dig. All extraordinarie jurisdiktion flyter från den ordinarie jurisdiktionen, om det inte finns ordinarie jurisdiktion finns inte heller någon extraordinarie jurisdiktion. Den ordinarie jurisdiktionen ligger hos påven och under en vakans finns en vikarie som tilldelar jurisdiktion. Var finns det ecklesiastiska huvud varifrån all jurisdiktion flyter? Och ännu viktigare, om det endast är fråga om giltigt vigda biskopar och präster, varför är inte östheretikerna en del av den “synliga Kyrkan”? Den samling av sedevakantister som finns i världen saknar alla märken för Kyrkan: det finns ingen enhet i Tron och definitivt ingen enhet i regering, det finns inte helighet eftersom bikten omöjligen kan vara giltig utan tilldelad jurisdiktion från tillbörlig högre ecklesiastisk auktoritet (i slutändan påven eller hans vikarie), det finns ingen katolicitet då ni saknar både enhet och universalitet, det finns ingen apostolicitet då ni saknar formell succession (givetvis har ni den apostoliska successionen på samma sätt som östheretiker och andra med giltiga vigningar). Om nu Kyrkan under Benedikt skulle sakna jurisdiktion hur kan då präster med biskopens tillåtelse utföra exorcismer enligt Kyrkans ritual? Är det bara “show” för att lulla oss till sömns? Varför reagerar demoniaker lika starkt på Kristi Kropp om den konsekrerats i Novus Ordo som om den konsekrerats i den tridentinska Mässan? Är det också bara “show”?

Om du läser Troskongregationens förtydligande av “subsistit in” så kanske du kan förstå lite mer. Det finns ingen motsättning mellan att säga “est” och “subsistit in”, mer än för dem som vill läsa in en motsättning (vilket förekommer både bland liberaler och sedevakantister). Att man valde en sådan skrivning var såklart mycket olyckligt eftersom det bäddat för allehanda missförstånd. Men tvetydighet är inte samma sak som heresi. Angående ekumenik så har Benedikt alldeles nyligen utnämnt ärkebiskop Koch till ny ansvarig för “ekumeniken” (som jag inte tänker diskutera här) med den helt uppenbara intentionen att försöka ställa till rätta en hel del av den röra som kardinal Kasper ställde till med. Bland andra saker så har H.E. Koch sagt att ekumenikens enda målsättning ur ett katolskt perspektiv är att förena alla kristna i den enda sanna Kyrkan, dvs. den Kyrka som styrs av den legitime påven Benedikt. Detta är ju helt i enlighet med de principer som Pius XI ställde upp i Mortalium Animos. Om du läser Orientalium Ecclesiarium (n. 26) så kan du också helt öppet läsa att communicatio in sacris i de allra flesta fall är förbjudet under gudomlig lag, med undantag för mycket speciella fall. Var har Kyrkan lärt att Kyrkan inte existerat eller att Hon har upphört att existera? Återigen så är det Satans lögner, skvaller och förtal som du har fått på hjärnan. Vänd om!

hilaron sa...

5. Din motfråga är ju fullkomligt bortkopplad från verkligheten. Antipåven Michael I har valts av sin mor och sina bröder om jag minns rätt, annars var det väl någon annan märklig sammansättning på konklaven. På vilket sätt är detta ens i närheten att likna en konklav bestående av alla valbara och röstberättigade kardinaler 1958? Du får allt komma med lite bättre motfrågor om du ska komma någon vart i den här diskussionen. På vilket sätt har du utrönt att jag skrivit frågan med dålig vilja? Är du synsk? Har du ockulta kontakter som ger dig information? Om du har det senare så ber jag dig att för det första inte lyssna på Satans lögner och för det andra att ta dig till en präst som har jurisdiktion och kan höra din bikt.

Återigen, du har inte lett i bevis att någon av de postkonciliära påvarna har förnekat en enda dogm och än mindre bevisat att detta konstituerar formell heresi som skulle utesluta personen från Kristi Kyrka. Du är inte särskilt principfast. Var har Benedikt sagt att muslimer kan bli frälsta? Var står det i Katekesen att en person som saknar tro kan bli frälst? Som sagt, jag har hela tiden betvivlat din ärlighet och du ger mig inte anledning att tro bättre om dig. Om Benedikt hade sagt något sådant, så skulle jag fråga dig: är han beskyddad av ofelbarhetskarismen i det läget eller är uttalandet i något annat sammanhang? Är det möjligt för en påve att lära något som är materiell heresi utanför denna karism? Som vi visat med Johannes XXII och Honorius så är det möjligt.

Låt mig hoppas att du inte förvärrar ditt läge genom att skriva under på den feeneyitiska heresin. Det finns inte tid och utrymme att gå in på det här, men det universella, ordinarie läroämbetet har alltid hållt att önskedop och bloddop är frälsande och Kyrkan har till och med helgon i sin kalender som dött martyrdöden innan sitt vattendop. Och när det gäller oövervinnelig okunskap så håller jag mig hellre till Salige Pius IX och S:t Thomas av Aquino än till en präst på 1900-talet eller en grupp lekmän som tror att de är ett läroämbete.

hilaron sa...

6. När har jag sagt att en påve kan uttala en heresi ex cathedra? Du argumenterar mot en strawman, och bevisar återigen att du inte lever upp ens till dina egna principer. En påve kan omöjligen uttala en heresi ex cathedra, men det är lika omöjligt att en påve faller utanför Kyrkan genom formell heresi. Du säger att det är bortom allt tvivel att påvarna sedan 1958 var formella heretiker (vilket är det enda väsentliga, då nästan alla katoliker med övernaturlig tro är materiella heretiker i någon fråga) innan de valdes till påveämbetet. Om det är bortom allt tvivel torde det vara uppenbart för Kyrkan. Men du är inte Kyrkan, CMRI, Dimondbröderna, ärkebiskop Thuc och alla de andra är inte Kyrkan och har aldrig varit det. Du kan inte bedöma huruvida någon är formell heretiker eller inte, det är bortom din kapacitet och framförallt så är det inte du som är den tillbörliga ecklesiastiska domaren i fallet. Om Kyrkan hade uttalat att Johannes XXIII var formell heretiker innan han tillträdde påvestolen hade jag också åtminstone starkt betvivlat att han var en giltig påve (tvivlet kommer från Pius XII:s Vacantis Apostolicae Sedis som häver alla stora och små exkommuniceringar för kardinaler under tiden av påveval, vilket också skulle gälla exkommuniceringen för formell heresi och om han hade blivit giltigt vald under sådana premisser antar jag att den Helige Andes karism skulle börja verka och personen ifråga avsvära sig sin formella heresi, men det är som sagt saker som jag inte känner mig nödgad att fördjupa mig i). Men eftersom du inte visat att han var ens materiell heretiker och därtill absolut inte ens kunnat avgöra att han är formell heretiker så tänker jag inte alls se det som “uppenbart” att Johannes XXIII var en antipåve.

hilaron sa...

7. Du svarar inte på frågan, utan undviker den genom att återvända till din a priori-förutsättning. På vilket sätt har vi fått listan av antipåvar? Är det måhända en liten snickare i Tyskland som har satt sig ner och tänkt riktigt noga på om det är möjligt att den och den personen är en antipåve? Knappast. En lekman, även om han är teolog, har ingen rätt att ta sig sådana friheter. I den västliga schismen var det oklart för många vem som var den riktiga påven, det krävdes ett koncilium och en hel del mangleri för att få ordning på det hela, men påvesuccessionen upprätthölls genom hela perioden, då det var den som först valdes som var den giltiga påven. Det var Kyrkan, inte lekmän och självutnämnda profeter, som pekade ut vilka som varit antipåvar. Har Kyrkan pekat ut Johannes XXIII-Benedikt XVI till antipåvar? Hon har ju snarare erkänt dem enhälligt, med undantag för en ärkebiskop från Vietnam och några av hans lärjungar. Catholic Encyclopedia säger angående ofelbarhet att det hör till Kyrkans ofelbarhet att uttala sig om vem som är påve. När Kyrkan enhälligt har mottagit någon som en påve så är det ett ofelbart tecken på att påven är giltigt vald. Ingen av antipåvarna i den västliga schismen blev mottagna enhälligt av Kyrkan, ingen av de andra antipåvarna har blivit mottagna av Kyrkan på det sättet.

Jag har aldrig sagt att en påve är påve bara för att han säger sig vara det. Du argumenterar mot en strawman... Men en påve som kan spåra sin succession via konklaver av kardinaler och tidigare påvar ända till Petrus har ju ett något annorlunda anspråk än någon som låter sig väljas av sin mamma och pappa... Om en sådan påvekandidat också mottagits enhälligt av Kyrkan så lär Kyrkan att vi kan lita på att Hennes ofelbarhet gäller och att påvekandidaten är en giltigt vald påve.

8. Har du läst Nota Previae? Gör det.

9. Hur bevisar fallet Pedro de Luna att en påve kan falla från Kyrkan? Pedro de Luna var ju aldrig påve! Eller menar du att allt som gäller antipåvar också gäller giltiga påvar? Då borde väl samma gälla åt andra hållet att antipåvar är skyddade av ofelbarhetskarismen? Det är ju bara snurrigt det du försöker argumentera utifrån.

hilaron sa...

10. Min kommentar är givetvis inte ett argument varmed hela mitt resonemang står och faller. Det är bara en påminnelse om det högmod som krävs för att gå emot hela Kyrkan, Hennes helgon och Hennes samlade läroämbete. Eftersom du omöjligen kan veta om jag är modernist eller inte (FYI så är jag antimodernist och förespråkar återinförandet av S:t Pius X:s antimodernisted för samtliga i kleresiet), så betackar jag mig för dina grundlösa anklaganden. Om Pius IX lär i Singulari Quidem samma sak som lärs i Katolska Kyrkans Katekes (1992) angående oövervinnelig okunnighet, om Troskongregationen förtydligar begreppet “subsistit” på ett sådant vis att det är utbytbart med “est”, om Benedikt utnämner H.E. Koch till ny “ekumenikansvarig” och därmed sänder tydliga signaler om att heretiker och schismatiker måste återvända till den sanna Kyrkan i enlighet med Mortalium Animos osv. då anser jag att ert skvaller och er hörsägen är grundlösa och bör ignoreras.

Att du börjar med hårklyverier är såklart också ett tecken på att du inte kan argumentera sakligt. Du vet vad jag menar med sedevakantism: den heresi som hävdar att Kyrkan kan vara utan påve eller påvevikarie, utan någon jurisdiktion, i över 50 år. Jag var inte katolik 2005 så jag var inte “sedevakantist” då heller. Sedevakantist används ju inte för att beskriva någon som lever under en sedevakans, utan för att beskriva någon som hävdar att vi lever under sedevakans sedan 1958 (alt. 1963). Att du vill röra till begreppen är ju dock uppenbart, därför att du vill vinna billiga poänger.

Som ett PS till 10, så skulle det ju vara höjden av oärlighet att personligen vara sedevakantist och sedan offentligt bekänna sin lojalitet till någon som man tror är en antipåve, det skulle krävas en verkligt satanisk inspiration för något sådant. Jag tror inte att ärkebiskop Lefebvre var kapabel till något sådant, men jag kan ha fel.

hilaron sa...

Nu till mitt huvudsakliga motargument, som i stora drag är hämtat från Athanasius Contra Mundum, men som jag försöker formalisera.

1. Anta att den sedevakantistiska tesen är sann, dvs. att påvetronen har varit vakant sedan 1958.
2. Om vi inte har haft någon påve sedan 1958, enligt antagandet, så har vi inte heller några kardinaler kvar.
3. Giltiga kardinaler krävs för att välja en ny giltig påve.
4. Inga giltiga kardinaler finns, alltså kan det inte väljas en giltig påve.
5. Om ingen giltig påve kan väljas, så har den eviga successionen som dogmatiskt fastslogs under Vaticanum I brutits och en av Kyrkans dogmer är falsk.
6. Om en av Kyrkans dogmer är falsk så är inte Kyrkan ofelbar.
7. Om Kyrkan inte är ofelbar, så är Hon inte grundad av Gud.
8. Jesus Kristus sa att Han grundade en Kyrka på Petrus, så att dödsrikets portar inte skulle segra över Henne.
9. Antingen innebär detta att Jesus Kristus inte är Gud, att Gud inte finns eller att Gud inte är god.
10. Då de två senare uttalandena är absurda, då de strider mot förnuftet, så måste antagandet som ledde till sådana slutsatser vara falskt.
11. Ergo, påvetronen har inte varit vakant sedan 1958.

hilaron sa...

Och sedan mina svar på dina frågor:

1) (Hur vet man att någon är katolik?) Att hon bekänner den katolska tron (som jag sa när jag blev upptagen i Kyrkan: “Allt vad den heliga katolska Kyrkan lär och förkunnar vara uppenbarat av Gud, det tror, lär och förkunnar jag.”) och befinner sig i sakramental enhet med och är underställd den legitima påven. I extremfall kan det räcka med det första.

2) (Vad är heresi?) Heresi är en avvikelse från den ortodoxa tron. Ska man vara mer strikt så innebär det en avvikelse från det ordinarie och universella läroämbetet eller det extraordinarie läroämbetet. Baserat på dessa två läroämbeten så kan man hänskjuta sitt medgivande till det ordinarie läroämbetet, och be om ett förtydligande från tillbörlig ecklesiastisk auktoritet. Man bör också vara noga med att skilja mellan materiell heresi och formell heresi. Materiell heresi innebär att man har fel, att man avviker från Tron. Det behöver inte innebära att man är skyldig till formell heresi, dvs. att man obstinat (efter förmaningar av tillbörlig ecklesiastisk auktoritet) förnekar uppenbarade sanningar.

3) (Är heretiker en del av Kyrkan?) Nej, formella heretiker är inte en del av Kyrkan. Materiella heretiker kan dock helt uppenbart vara en del av Kyrkan, då man mycket väl kan ha övernaturlig tro och samtidigt vara materiell heretiker. Att vara en del av Kyrkan är att vara döpt, ha övernaturlig tro och inte vara under någon stor exkommunicering. Så är exempelvis den som är i dödssyndens tillstånd inte nödvändigtvis utesluten från Kyrkan, även om hon är en död lem som skärs bort och kastas i elden om hon inte omvänder sig.

4) (Kan man ipso facto falla utanför Kyrkan om man blir en heretiker?) 1983 års kanoniska lag stadgar att den som gör skyldig till formell heresi blir exkommunicerad latae sententiae, så ja man faller utanför Kyrkan om man gör sig skyldig till formell heresi (men inte om man “bara” är skyldig till materiell heresi).

5) (Är Benedictus XVI en heretiker?) Nej. Han är inte en formell heretiker, eftersom han är en giltigt vald påve, den legitima efterträdaren till Petrus och skyddas av den Helige Ande från att falla från påvetronen.

Nu tackar jag för mig i den här diskussionen. Jag hoppas att de här som håller den sanna Tron har blivit stärkta av det som jag skrivit. Om det är så, har jag endast den Saliga Jungfrun att tacka. Om det inte är så, har jag endast mig själv att skylla. För er som inte är katoliker (se ovan), kommer jag offra tre Hell dig, Maria och en rosenkrans för er ikväll. Jungfrun kan aldrig leda någon fel och Hon krossar alla heresier, så Hon kommer krossa sedevakantismen också.

Ad maiorem Dei gloria,
David

Annorzzz sa...

David

Bra jobbat och dina synpunkter fick du definitivt fram... :-)

hilaron sa...

Ett tillägg till 2:an för att förtydliga: Var östkyrkorna heretiska innan Första Vatikankonciliet (i frågan om påveämbetet, inte något annat)? Om de var det, så faller din princip om att en heresi enbart uppkommer efter dogmatisk definition. Om de inte var det, hur kan man då säga att de var i schism, eftersom det då borde varit en "tillåten åsikt" att schism inte nödvändigtvis innebär avsaknad av underordning under påven? Var inte påvens ofelbarhet och läran om hans primat ofelbar lära redan innan den dogmatiska definitionen?

hilaron sa...

Och ett allra sista tillägg, innan jag lämnar diskussionen för gott. Så att jag har svarat ordentligt: hur ställer ni er till valet av monofysiten Vigilius till påve? Var han en giltig påve?

Tuve sa...

Anonym
Hittills har jag inte sett skymten av någon rättvis vrede. Vad jag däremot har sett är någon som inleder en diskussion med:

"Vanligtvis brukar jag inte svara er "pseudoteologer" på internetforum, men i detta fall gör jag ett undantag.

De frågor som ni publicerade är ett typiskt exempel på två ting 1) att ni inte tänker själva 2) att ni "a priori" utgår ifrån någonting som ni inte har bevisat. Vilket är ett epistemologiskt snesteg som varenda protestant gör."

Är jag fördomsfull när jag utgick ifrån att du inte inkluderade Iselin (din fru?) bland oss "pseudoteologer", trots att hon hade lika mycket åsikter som någon av oss andra? Om det var riktigt att du exkludera Iselin från begreppet, som du uppenbart använder på ett nedsättande vis, så var det väl helt korrekt att anklaga dig för att sätta öknamn på dina fiender. Om du anser att det är Guds fiender eller ej spelar absolut ingen roll.

David har på ett föredömligt sätt visat på hur du själv gör dig skyldig till det som du anklagar oss för i det andra stycket.

Allt gott!

Anonym sa...

Ett uttömande svar som bevisar kommer att läggas ut på Iselin Sunnivas blogg. Återkommer med länk.

1) Att heretiker inte kan väljas till påvar
2) Att påvar som faller i heresi inte kan förbli påvar
3) Att Benediktus är en heretiker och därför inte en påve
4) Att hilaron är en heretiker fördömd ur sin egna mun.

Gör rätt bli katoliker

Anonym sa...

Svaret är också skickat per epost till hilaron. Alla som vill få svaret i ett textdokument är välkomna att kontakta Iselin Sunniva.

För er andra kan ni läsa hela svaret under följande länk:
http://polarprefecture.blogspot.com/p/svar-till-heretikern-hilaron.html

Hilaron är definitivt påväg mot helvetet om han inte omvänder sig från sin heresi. Det säger jag enbart för att jag bryr mig om hans själ.

Sic transit gloria mundi!

Sunniva sa...

Hej igen!
Jag skulle vilja börja med att stärkt rekommendera alla att läsa det detaljerade svaret som jag fick av anonym, som inte själv bloggar, och som därför nu ligger ute på min blogg.

Sen ber jag om ursäkt för att jag förutsatte att hilaron fölgde paleocrat, eftersom han nu har berättat att det var en av paleocrats polares bloggar han hade hämtat svaren ifrån, och han hade ju lagt en personlig tvist på frågorna, genom att han ändrade arianer til monofysiter..

När det gäller invektiver, så vill jag poengtera att även om jag inte är emot brukan av sådana, inte tycker att jag har överskridit någon gräns.. Jag har användt ordet "heresi/heretisk" eftersom det är en teologisk, Kyrklig benämning på falska läror som man är berettigat an använda emot just okatolska läror och deras änhängare. Ordet "protestant" använda jag efter att jag hade blivit beskuldat för att vara just en sådan, och poengterade enbart att eran teologi är mycket mera lik protestantisk teologi än sedevacantism, som jag inte kan se har något med protestantism att göra. Jag har heller inte applicerat ordet "pseudoteolog" på någon, utan då anonym använde ordet poängterade jag bara att det inte är en utbildning, utan ett sätt att tänka på.

Om mitt råd att "tänka själva" är ett invektiv för er, så kann jag ju forklara lite. Jag menar inte med detta att någon är "dum" eller "idiot", utan att man måste resonera och undersöka på ett annat sätt änn vad di har visat att ni har gort. När jag kommer med påståenden att eran "kyrka" inte är den sanna Kyrkan, och att den lär ut nya saker, redigerar, lägger till och klipper bort, följer ett modernistisk tänkande, inte har påvar utan antipåvar ifrån 1955 och framöver osv.. så räcker det inte för er (om ni skal undersöka hurvida detta är sant eller inte)bara kollar vad den "moderna kyrkan" säger om saken i deras katekes, eller via deras moderna apologeter, eller via paleocrat eller hans polare, som aldrig har räknas som sedevacantister av den sedevacantistiska miljön, eller via SSPX och Lefevre som accepterar "påvar" efter 1955.. Ni måste då gå till Kyrkans egna, gamla källor, som gamla koncilium (Trent t.ex), gamla påvars uttalande, Denzinger osv. Man måste inte göra detta via Most Holy Family Monastery om man inte litar på deras referenser, utan man kann gå direkt till källorna själv. Att tänka själv är att undersöka den tradisjonelle Kyrkans TRO via Kyrkans dokumenter m.a.o. och inte att tolka privata öppenbarelser eller Bibelen själv. Annars har man inte varken lärt sig vad sedevacantism är eller varför den skulle vara korrekt eller inte.

forts...

Sunniva sa...

Om mitt råd att "tänka själva" är ett invektiv för er, så kann jag ju forklara lite. Jag menar inte med detta att någon är "dum" eller "idiot", utan att man måste resonera och undersöka på ett annat sätt änn vad di har visat att ni har gort. När jag kommer med påståenden att eran "kyrka" inte är den sanna Kyrkan, och att den lär ut nya saker, redigerar, lägger till och klipper bort, följer ett modernistisk tänkande, inte har påvar utan antipåvar ifrån 1955 och framöver osv.. så räcker det inte för er (om ni skal undersöka hurvida detta är sant eller inte)bara kollar vad den "moderna kyrkan" säger om saken i deras katekes, eller via deras moderna apologeter, eller via paleocrat eller hans polare, som aldrig har räknas som sedevacantister av den sedevacantistiska miljön, eller via SSPX och Lefevre som accepterar "påvar" efter 1955.. Ni måste då gå till Kyrkans egna, gamla källor, som gamla koncilium (Trent t.ex), gamla påvars uttalande, Denzinger osv. Man måste inte göra detta via Most Holy Family Monastery om man inte litar på deras referenser, utan man kann gå direkt till källorna själv. Att tänka själv är att undersöka den tradisjonelle Kyrkans TRO via Kyrkans dokumenter m.a.o. och inte att tolka privata öppenbarelser eller Bibelen själv. Annars har man inte varken lärt sig vad sedevacantism är eller varför den skulle vara korrekt eller inte.

Jag var själv protestant länge pga av att allt jag läste om Katolska Kyrkan var skrivit av protestanterna själva, även de historiska böcker jag läste var redigerat av protestanter. Därför förblev jag i mina protestantiska heresier så länge, då jag inte "tänkte/undersökta själv i de rätta källorna" utan lät andra göra det åt mig.

När det gäller eran "kyrka" har jag länge innan jag blev Katolik lärt mig vad ni/novus ordo säger om er själva. Jag gick kurser som "Katolska Kyrkans tro, liv och lära" I EN NOVUS ORDO"KYRKA" Jag köpte denna anti-kyrkas egen katekes och läste mycket i den. Jag tittade på arborelius i livets ord och lyssnade till vad han sa. Jag pratade mycket med eran "präster" och "nunnor", läste novusordo apologetik, Steven Ray- böcker och annat. Jag tittade på vaticanets egen avis som de ger ut så ofta. Jag gick till källorna för att ta reda på om detta var den sanne kyrkan, och det måste ni också göra!! Annars kann vi fortsätta denna diskution och kasta bort min och eran tid, men ingen lär sig något nytt.

forts..

Sunniva sa...

Jag svarade på hilarons frågor. De försvann efter 5 minuter från sidan.. Sen svarade anonym både bättre och utförligare och jag såg ingen mening i att skriva om det jag skrev. Jag tycker inte att jag förtjänar den kritik jag fick om vad jag bevisade och inte, eftersom jag faktisk svarade på frågorna som jag fick. Allt annat kann man ju bevisa självklart, och jag tycker jag bevisade flera saker, men om ni inte är nöjda så har anonym bevisat allt, efter att ha skrivit i 2 dagar och en natt på ett svar som ligger på min blogg.

Sen har ni kallat mig "protestant" som sagt, heretiker (tillbaka) uppblåst, skrytsam, skvallare, följare av hörsagen, jobbig, självgod, diabolisk osv.
Men visst, det kann jag leva med, eftersom vi alla behöver lära lite ödmjukhet. Allt utanom heretiker, vilket jag inte är!

Iselin Sunniva

Annorzzz sa...

Att skicka folk till helvetet gör att jag definitivt slutar lyssna...

Anonym sa...

Anonym skickar ingen till helvetet (detta ät Anonym 2) det är bara Gud som kan. Vad Anonym gör att att ge er ett konstaterande: Hilarion är en heretiker. Alla Heretiker kommer brinna i all evighet. Hilarion kommer brinna i all evighet.

Jag skulle starkt rekommendera Annorzzz att fortsätta lyssna då sanningen oftast svider men är bra för dig.

Cya

Uppenbart sa...

Heretics in action:
http://www.cnsnews.com/news/article/72393

Faller inte "kardinal" McCarrick under följande fördömelse?

Pope Pius IX, Quanta Cura, Dec. 8, 1864, ex cathedra:
“From which totally false idea of social government they do not fear to foster that erroneous opinion, most fatal in its effects on the Catholic Church and the salvation of souls, called by Our predecessor, Gregory XVI, an insanity, NAMELY, THAT ‘LIBERTY OF CONSCIENCE AND WORSHIP IS EACH MAN’S PERSONAL RIGHT, WHICH OUGHT TO BE LEGALLY PROCLAIMED AND ASSERTED IN EVERY RIGHTLY CONSTITUTED SOCIETY… But while they rashly affirm this, they do not understand and note that they are preaching liberty of perdition… Therefore, BY OUR APOSTOLIC AUTHORITY, WE REPROBATE, PROSCRIBE, AND CONDEMN ALL THE SINGULAR AND EVIL OPINIONS AND DOCTRINES SPECIALLY MENTIONED IN THIS LETTER, AND WILL AND COMMAND THAT THEY BE THOROUGHLY HELD BY ALL THE CHILDREN OF THE CATHOLIC CHURCH AS REPROBATED, PROSCRIBED AND CONDEMNED.”

Den Förlorade Sonen sa...

Anonyma och andra, Jesus vill att vi ber för våra fiender och att vi välsignar dem som förföljer oss. Låt oss göra så. Må Gud välsigna er och må Maria bevara er. Och må hon föra er tillbaka till Kyrkans enhet.

Annorzzz sa...

Cya

Är det något jag varit bra på, så är det att ändra åsikt...

I detta fallet finns inget giltigt skäl och sättet ni traditionalister försöker föra fram åsikten gör mig ytterst skeptisk.

Kom med giltiga skäl istället. Om påven inte är påve; vem är det då? Och om ingen är det, vart ligger auktoriteten då? Om det inte finns någon påve kan jag lika väl bli mormon eller Svek eller varför inte pingstvän... Att vara katolik på pappret utifrån sin egen tolkning låter lutherskt på något illavarslande sätt...
VINCIT OMNIA VERITAS

hilaron sa...

Annorzz: Jag är traditionalist... Jag skulle gissa att DFS är traditionalist... Så använd den benämningen med lite urskiljning tack.

Anonym sa...

Den Förlorade Sonen:
Visst skall vi be för våra fiender, detta gör även jag.

Jag kommer under dagen offra en Rosenkrans för alla på detta forum. Till er som är NO att ni skall hitta rätt och komma tillbaka hem. Till er som är Katoliker att ni redan har hittat hem och med Guds vilja kommer stanna hemma.

Annorzzz:

Vi är inte katoliker på pappret utifrån vår egen tolkning. Vi har fasta bevis för vår åsikt (du verkar inte ha läst Anonyms svar på Iselin Sunnivas blogg. Gör det så får du alla bevis du behöver och ett halvt ton till).

Men visst jag hålet med om att Anonym var lite hård, men bortse från detta och kolla på de bevis han för fram, han skrev en halv bok för att svara på er. Ta er tid att läsa detta för bevisen finns där. Vi har Påvar som stöder vår position, vi har konsilier som stöder vår position, vi har Helgon som stöder vår position, vi har Kyrkodoktorer som stöder vår position. Allt finns i Anonyms svar.

Ni kommer aldrig kunna peka på ett enda citat som visar att en heretiker kan vara Påve.

Cya

Iselin Sunniva sa...

Annorzzz..
Följ linken och läs bevisen innan du säger att man inte har bevisat någonting. Om du inte följer med på debatten, så varför uttalar du dig?

http://polarprefecture.blogspot.com/p/svar-till-heretikern-hilaron.html

Iselin Sunniva sa...

Annorzzz..
Följ linken och läs bevisen innan du säger att man inte har bevisat någonting. Om du inte följer med på debatten, så varför uttalar du dig?

http://polarprefecture.blogspot.com/p/svar-till-heretikern-hilaron.html

Tuve sa...

Anonym, Iselin och övriga sedevakantister
Jag uppskattar att ni tar er tid att försöka klargöra er syn på vad som är sant. Jag, liksom flera andra som deltagit i debatten har begränsat med tid och kommer därför inte i detalj gå igenom alla detaljer i anonyms svar till hilaron (och mig). Jag ser inte nyttan med det av flera olika orsaker.

Jag vill dock ge några reflektioner kring anonyms "svar" och "bevisning". Anonym har upprepade gånger mer än insinuerat att h*n är förmögen att avgöra vem eller vilka som har en god vilja. Kriteriet tycks vara att de som låter sig övertygas av anonym har god vilja och alla andra har inte god vilja. Detta i kombination med anonyms oförmåga eller ovilja att förstå vad hilaron påstår, anonyms oförmåga eller ovilja att skilja på person samt dennes sätt att tillskriva sina fiender åsikter som de inte har och som h*n sedan angriper (strawman-argumentation) inverkar högst menligt, för att inte säga fatalt, på anonyms trovärdighet i fråga om förmåga att vara saklig. Jag återkommer till anonyms svar, då det finns mer att säga om saken.

Jag har funderat mycket kring de anspråk som ni för fram. Jag har redan klargjort vilka associationer ni väcker hos mig och jag har funderat vidare kring varför jag får de associationerna. Det är viktigt att vara rättvis och inte tillskriva någon åsikter som inte är hans egna (en uppfattning som anonym tyvärr inte tycks dela) och jag vill därför understryka att vad jag skriver endast är min tolkning, min uppfattning av vad som är det grundläggande felet i sedevakantisternas hela ideologi. Jag tillskriver ingen personligen detta fel utan var och en måste rannsaka sig själva.

Ett av de grundläggande tankefelen inom protestantismen är att var och en är förmögen att utröna vad som är den sanna tolkningen av bibeln. Detta leder, som vi vet, till splittring och till en subjektivisering av sanningsbegreppet. Exakt samma fel, fast i förhållande till Traditionen, tycks sedevakantisterna göra sig skyldiga till. Man sätter sig själv som individ i domarsättet och menar sig ha både mandatet och förmågan att rätt tolka både traditionen och dem man anklagar för heresi. Samtidigt som man menar sig försvara sanningen mot subjektivism så är det just subjektivism man gör sig till förespråkare för, just genom att man litar mer till sin personliga förmåga och mandat att tolka traditionen än till Kyrkans förmåga och mandat. Att det är så tycks dessutom sedevakantisterna själva utgöra det bästa beviset för, då det redan finns flera olika sedevakantistiska rörelser som inte är inbördes överens. Dvs vi ser exakt samma utveckling som vid reformationen, att subjektivismen leder till splittring och kaos. Om utvecklingen håller i sig och Jesus ännu inte kommit tillbaka om 500 år så kan vi nog räkna antalet sedevakantistiska "sanna katolska kyrkor" till minst 33 000...

Eftersom sedevakantisterna brukar traditionen som protestanter brukar bibeln så kan det vara värt att påvisa att denna inställning till traditionstolkning är lika förkastad av Kyrkan som protestantismens inställning till bibeltolkning. Eftersom endast 1917 års kyrkolag erkänns av er så utgår jag ifrån den. Kanon 1557 anger att endast påven kan döma kardinalerna: "It belongs entirely to the Roman Pontiff to judge ... Cardinal Fathers / Cardinal Priests." Vidare förklaras i den följande kanon att i det aktuella fallet är alla förutom påven absolut ("est absoluta") inkompetenta att döma: "In the causes of which canon 1556, 1557 treat, the incompetence of any other judge is absolute." M a o så kan påven och endast påven döma kardinalerna i disciplinära och moraliska frågor. I ljuset av detta kan Cum Ex Apostolatus Officio endast förstås på följande sätt: Påven är den enda som kan avgöra om en "Cardinal ... prior to his promotion or his elevation as Cardinal or Roman Pontiff, has deviated from the Catholic Faith or fallen into some heresy", ingen annan!

forts...

Tuve sa...

Påven har också gjort det i det generella fallet två gånger, dels i Vacante Sede Apostolica, 1904, och dels i Vacantis Apostolicae Sedis, 1945:
"None of the Cardinals may be in any way excluded from the active or passive election of the Sovereign Pontiff under pretext or by reason of any excommunication, suspension, interdict or other ecclesiastical impediment" (Vacante Sede Apostolica, 1904)
"None of the Cardinals may, by pretext or reason of any excommunication, suspension, or interdict whatsoever, or of any other ecclesiastical impediment, be excluded from the active and passive election of the Supreme Pontiff" (Vacantis Apostolicae Sedis, 1945)

Om vi går från att enbart se till vem som har kompetens att döma kardinaler till det generella fallet så är det viktigt att klargöra om vi/ni som lekmän kan avgöra vem som är heretiker eller ej. Svaret är självklart: Kyrkan avgör därför att hon följer Jesu ord: "Om han vägrar lyssna på dem, så tala om det för kyrkan. Vill han inte lyssna på kyrkan heller, betrakta honom då som en hedning eller en tullindrivare" (Matt 18:17). Även Titus 3:10-11 är konsistent med samma uppfattning eftersom Titus är biskop och därmed dömer med Kyrkans auktoritet, inte lekmännens icke-auktoritet... Kyrkan har aldrig lärt att lekmännen kan döma i tros och moralfrågor, det är en protestantisk vanföreställning.

Vidare så anger kanon 1939 att då det inte är uppenbart för alla så måste frågor om heresi undersökas: "If the transgression is not notorious, or not entirely certain, but has arisen from rumor or public report . . . before anyone is summoned to answer for the transgression, a special investigation must be undertaken to decide whether, and or what foundation, the charge may be founded." Det är återigen inte lekmännen som avgör vad som är uppenbart för alla eller som genomför en sådan undersökning. Kanon 2197 anger kriterierna för vad som kan anses vara notoriskt och uppenbart för alla. Inga av de heresianklagelser (som går att hitta på andra forum men som aldrig framförts av er här, trots att ni påstår att ni bevisat er sak), kan anses vara vare sig notoriska eller uppenbara för alla.

Slutligen så anges i kanon 2223.4 att det måste ske en klargörande skrivelse om det allmänna bästa kräver det: "In general, to declare a penalty latae sententiae is left to the prudence of the superior; but whether at the instance/request of a party who is involved, or because the common good requires it so, a declaratory sentence must be given." Av uppenbara skäl måste det anses vara det allmännas bästa att veta om sittande påve är en giltig påve. Något skriftligt klargörande som ger er rätt finns inte och därmed kan vi vara trygga.

Kyrkan dömer och Kyrkan frikänner, inte några självutnämnda lekmannadomare!

Som anonym lite arrogant skrev "Diskussionen borde egentligen avslutas här." Den lag ni erkänner fråntar er i absoluta termer kompetensen att avgöra det ni tar er rätten att avgöra! Om ni inte kan redovisa var Pius XII förklarade Kardinal Roncalli formell heretiker så faller därmed era anspråk på er omvittnat och erkända absoluta inkompetens att döma i frågan.

Om ni har något av den goda vilja som anonym är så frikostig med att friskriva sina fiender ifrån så är diskussionen avslutad. Som domaren i Jeeves and Wosster inleder serien med "No if's, no but's" ;)

forts...

Tuve sa...

Avslutningsvis bara några ord om anonyms ohederliga avfärdande av skillnaden mellan materiell och formell heresi. H*n hänvisar till Bellarmine och kapitaliserar valda delar. Vad h*n dock inte understryker är "The argument from authority is based on St. Paul (Ep. ad Titum, 3), who orders that the heretic be avoided after two warnings, that is, after showing himself to be manifestly obstinate", dvs efter att ha visat sig vara en formell heretiker, precis enligt den definition som hilaron redan hade givit ("formell heresi, dvs. att man obstinat (efter förmaningar av tillbörlig ecklesiastisk auktoritet) förnekar uppenbarade sanningar").

Allt gott!

Tuve sa...

Anonym
Du anklagar hilaron för att vara heretiker för att han hävdade att en arian kunde vara materiell heretiker. Efter en direkt fråga till hilaron skulle jag vilja förmedla följande klargörande kring det uttalandet:
Ta en bonde någonstans på landet som blivit undervisad av en ond präst att arianismen är sann. På något sätt får biskopen reda på det och kallar in både prästen och bonden. Han säger klart och tydligt att arianismen är heresi och att de måste rätta sig. Prästen vägrar och visar sig alltså vara en formell heretiker men bonden som har tro ändrar sig. Var då bonden formell heretiker?

Att påstå att bonden var formell heretiker är absurt! Då vet man inte vad en formell heretiker är!

Att vara formell heretiker tillhör det interna forumet tills Kyrkans tillbörliga auktoritet har avgjort något annorlunda. Då tillhör det offentligheten.

Märk väl, det är inte en fråga för lekmän att avgöra! Kyrkan dömer och Kyrkan frikänner, inte självutnämnda lekmannadomare! Det är endast inom protestantismen som självutnämnda lekmannadomare och -uttolkare tillåts härja fritt!

Allt gott!

Tuve sa...

Välkommen "Uppenbart"
Du frågar:
"Faller inte "kardinal" McCarrick under följande fördömelse?"

Jag har med all önskvärd tydlighet klargjort att både du (såvida du inte mot all förmodan är den sanna påven) och jag är absolut inkompetenta att avgöra det!

Fråga påven, han och endast han kan avgöra det!

Allt gott!

Tuve sa...

Välkommen Cya
Du skriver:
"Det Anonym gör att att ge er ett konstaterande: Hilarion är en heretiker. Alla Heretiker kommer brinna i all evighet. Hilarion kommer brinna i all evighet. "

Vilken ecklesiastisk auktoritet har anonym att förklara hilaron heretiker? Gissningsvis absolut ingen! Framför allt lär inte anonyma påhopp på internetforum utgöra grund för någon sådan auktoritet, även om h*n mot alla odds skulle ha någon verklig auktoritet! För att den auktoriteten skall s a s vinna laga grund lär h*n behöva framträda och bevisa sin ecklesiastiska auktoritet.

H*n kan så klart ha åsikter och ge sin personliga tolkning även om h*n inte har någon auktoritet, men ingenting av det h*n skriver eller påstår är då vare sig mer eller mindre än just personliga åsikter och påståenden! Det spelar ingen roll om h*n verkligen har rätt eller inte, h*n är oförmögen att utdela domen därför att h*n saknar auktoriteten!

Med tanke på hur fel h*n har i fråga om sin egen förmåga och auktoritet att döma kardinaler (för det är väl inte den sanna påven jag har den äran att debattera med) så betvivlar jag att anonym besitter urskiljningsförmågan att överhuvudtaget döma någon rättvist!

En lekman har inte rätt bara för att h*n säger att h*n har det! Det är Kyrkan som dömer och Kyrkan som frikänner! Endast inom protestantismen tar sig lekmännen den auktoritet de i sitt högmod anser sig ha rätt till!

Allt gott!

Anonym sa...

Tuve,

Jag förstår din frutration, men du har helt enkelt fel i det mesta. Dina anklagelser är som följer

1) Sedevakantister likt protestanter som väljer att tolka Bibeln på egen hand väljer att subjektivt tolka traditionen till sin fördel.

Svar: Du hade haft rätt om sedevakantister hade tagit den och den passagen från exempelvis en kyrkofader och upphöjt den till dogm. Men detta är inte fallet. Det vi katoliker referar till är Kyrkans ordinära och extraordinära magisterium. I synnerhet den sistnämnda ÄR SJÄLVA TOLKNINGEN av traditionen och Bibeln. Det är de fide, DET ÄR TOLKNINGEN. Kan Kyrkan hävda att någonting är de fide när det inte är det? Du måste inse att du fungerar som en protestant när du väljer och vrakar som du vill bland det som är de fide. Påve Leo XIII säger i Satis Cognitum att den som förnekar en del av tron förnekar hela tron. Ett av de saker som är de fide är det faktum att heretiker inte är av Kyrkan. Materiell heretiker kan du bara vara angående djupare dogmer - alltså de dogmer som inte är ett absolut krav på att du skall ha 100% kännedom om i minsta detalj innan ditt dop. Du kan således aldrig förneka Jesu Gudomlighet och vara materiell heretiker.

I det hypotetiska fall som presenterades med en ariansk präst som har undervisat en bonde i arianismens grunder, så är bonden antingen a) heretiker eller b) en hedning, beroende på huruvida han blev döpt som späd eller inte. Kyrkan lär att alla som döps som späda blir de facto medlemmar av henne. Om ett spädbarn döps i "svenska kyrkan" med giltig form och materia, då är detta barn i Guds och Kyrkans ögon en katolik. Om bonden döptes som späd, så var han katolik fram tills dess att han omfamnade arianismens lära att Jesus inte är Gud. En lära som inte är kompatibel med kristendomens centrala mysterier. Bonden faller ipso facto utanför Kyrkan och när han efter biskopens förmaning accepterar katolicismen igen, så måste han göra en abjuration. Om bonden däremot aldrig var döpt som späd, utan i vuxen ålder omfamnade arius läror och låt säga döptes med giltig formel och materia utan att tro på kristendomens centrala mysterier, då har han i Guds och Kyrkans ögon aldrig varit katolik, utan en hedning.

Om jag nu träffar på denna bonde och inte vet om huruvida han döptes som späd eller inte, utan det enda jag vet är att han inte bekänner Jesus som Gud - så kan jag med säkerhet att säga att han inte är en katolik. Huruvida han är en heretiker eller en hedning gör sak samma - han är inte en katolik. Frågan huruvida han är en heretiker eller hedning blir först viktig när han vill tas upp i Kyrkan.

Anonym sa...

2) Du kan inte döma

Svar: Du har antingen inte läst hela svaret till hilaron eller så har du av någon anledning missat de styckerna där detta behandlas. Jag kastar inte ut någon från Kyrkan, jag identifierar att någon har avskurit sig själv från Kyrkan. Att ipso facto exkommuniceringar inte skulle ha en verklig kraft är fördömt av påve Pius VI i Auctorem Fidei. Det du försöker säga är att när Kyrkan säger att INGEN DEKLARATION behövs, så menar hon egentligen ATT EN SÅDAN BEHÖVS. Kyrkan har med andra ord REDAN UTTALAT SIN DOM I DESSA FRÅGOR. När någon är obstinat i det externa forumet så förutsätts alltid att det bottnar i det interna forumets disposition. Om jag visar dig att Kyrkan de fide säger att heretiker inte är en del av Kyrkan och du ignorerar detta - då är du obstinat. Om du inte kan idenrtifiera någon som icke-katolik så kan du som sagt inte på goda grunder missionera för protestanter - då du inte har ett dokument på att de inte är katoliker. Du kan heller inte säga att vi inte är katoliker, då det inte finns ett skriftligt dokument på att vi inte är det enligt dig.

Angående Vacantis Apostolicae Sedis så behandlas detta i svaret till hilaron också. Kyrkan gör en distinktion mellan stora exkommuniceringar (majorem) och små exkommuniceringar (minorem). De stora exkommuniceringarna påverkar ditt medlemsskap i Kyrkan, det gör däremot inte de mindre. Med andra ord, om du är exkommunicerad majorem så är du inte längre katolik är du exkommunicerad minorem, så är du alltjämt katolik - men är ålagd vissa specifika straff. Vacantis Apostolicae Sedis behandlar exkommuniceringar som inte har påverkat kardinalernas medlemsskap i Kyrkan, alltså mindre exkommuniceringar. Hade det handlat om stora exkommuniceringar (alltså då man förlorar sitt medlemsskap i Kyrkan) så hade kardinalerna inte kunnat betecknas för kardinaler för då hade de inte varit en del av Kyrkan längre. Om du hävdar trots detta klarläggande motsatsen, då menar du att Kyrkan har motsagt sig själv när hon de fide har fastställt att heretiker inte är av Kyrkan och därför inte kan väljas till påvar för att i nästa vända säga att hon lär att heretiker visst är av Kyrkan och kan väljas till påvar. En åsikt som skulle förneka Kyrkans ofelbarhet.

Anonym sa...

3) Kanoniska lagen 1917
Kanoniska lagen från 1917 lär det Kyrkan alltid har lärt att heretiker inte kan vara en del av Kyrkan och faller automatiskt utanför densamma (se kanon 188.4). Som jag skrev i svaret till hilaron så refereras det i det latinska orginalet från denna kanon till bullan Cum Ex Apostolatus Officio. När du citerar kanoner som handlar om att bara påven kan döma kardinalerna mm. så handlar det om kardinaler som har begått överträdelser minorem. Det handlar alltså inte om kardinaler som har apostaserat eller fallit i heresi, dessa är laetae sentiae exkommunicerade som avfällingar från den kristna tron. Till detta behövs ingen deklaration. Överträdelser ad minorem, ockulta heretiker bestraffas med ferendae sentiae exkommuniceringar. En tribunal är dock inte nödvändig, för att latae sentiae exkommuniceringar skall ha laga kraft - det är själva poängen med latae sentiae exkommunceringar. Förnekar du dessas existens eller? Någon som har blivit latae sentiae exkommunicerad kan också bli exkommunicerad ferendae sentiae om det är för allmänhetens nytta att i stora drag basunera ut denne farlige apostat och tillkännage att han är en vitandus - alltså en heretiker som t om skall skys i sekulära ändamål. Detta är vad den kanoniska lagen lär och vad kanonisterna är överens om. Jag citerade ett par sådana i mitt långa svar till hilaron.

Anonym sa...

4) Manifesterad heresi
En manifesterad heresi är en heresi som har gjorts offentlig, det spelar ingen roll om du har hållt ett torgmöte för 20 personer eller om du har via radio och tv nått 20 miljoner människor. Det går inte bli mer offentlig än att skriva närmare 30-talet böcker som Ratzinger har gjort. Det går inte bli mer offentlig än att kyssa koranen som Johannes Paulus II gjorde eller att be vid mahatma ghandis grav som både "moder teresa" och Johannes Paulus II gjorde. Det är ett helt absurt påstående Tuve, jag appelerar till din ärlighet. Är det för mycket begärt?

http://www.traditioninaction.org/RevolutionPhotos/Images/055_popekissesKoran.jpg

http://www.traditioninaction.org/RevolutionPhotos/Images%20(101-200)/154_MotherTeresaGandhi.jpg

Tuve sa...

Anonym
Din anklagelse om att jag väljer och vrakar kan möjligen vara sann på ett omedvetet plan, men inte på det intentionella planet, vilket är allt som räknas. Min intention är att i allt vara trogen Kyrkan, allt det som Kyrkan tror, lär och förkunnar, det avser jag att tro, lära och förkunna. Jag må lyckas bättre eller sämre men jag är framför allt medveten om min egen oförmåga att veta bättre än Kyrkan! Men därvidlag går en djup ravin mellan oss! Medan jag gärna låter mig dömas av Kyrkan, min Moder, så sätter du dig till doms över Kyrkan!

Om det står att Kyrkan skriftligt måste klargöra frågor som är för det allmännas bästa så är det otänkbart att en ad majorem laetae sententiae exkommunicering av en kardinal inte skulle klargöras genom en ferendae sententiae exkommunicering. Endast om Kyrkan skulle menat att det inte är bäst för den katolska allmänheten att veta om den man som utger sig för att vara påve faktiskt också är det skulle din personliga tolkning kunna anses rimlig. Jag är inte övertygad om att Kyrkan, vare sig nu eller då, ansett det oviktigt att veta om påven är giltig eller ej! Det tror jag inte ens att du själv anser men jag har å andra sidan inte särskilt höga tankar om din urskiljningsförmåga längre, så säker kan jag så klart inte vara. Att det inte behövs en deklaration för en laetae sententiae exkommunicering att träda i kraft betyder inte att Kyrkan inte måste utfärda en ferendae sententiae exkommunicering om det är en fråga som är för det allmännas bästa.

Ditt påstående att du inte kastar ut någon utan bara identifierar är just exempel på det jag försökte påtala. Du kan så klart ha åsikter men det är inte vare sig din skyldighet eller din rättighet att döma, för du har ingen auktoritet till det. Du har lika lite auktoritet att vare sig döma åt Kyrkan eller döma Kyrkan som du har auktoritet att höra bikt!

Ytterligare ett exempel: Jag kan hålla med om att kardinal McCerricks uttalande framstår som heretiskt. Givet den åsikten kan, och möjligen också bör, jag föra det vidare till någon som antingen själv har ecklesiastisk auktoritet eller som i sin tur kan föra ärendet vidare till rätt instans. Eftersom det här rör sig om en kardinal så är den enda instans som har någon som helst kompetens att döma påven själv. Oavsett vem som har auktoriteten att döma så är det definitivt inte jag! Det är så det fungerar i Kyrkan. Det är så det alltid har fungerat i Kyrkan. Tanken att lekmännen kan ta sig auktoritet är en protestantisk vanföreställning, ingenting annat!

Att Kyrkan redan klargjort vad som är heresi och vilken domen är innebär inte att den har överlåtit till lekmännen att agera domare och avgöra vem som är heretiker eller ej! lekmän har ingen auktoritet överhuvudtaget att döma. Våra rättigheter och skyldigheter sträcker sig och begränsas till att föra vidare till dem som har auktoritet om vi misstänker eller anser att någon är heretiker. Punkt!

Det är såklart en lika repellerande tanke för dig som tanken att Kyrkan tolkar bibeln är för en protestant. Men du har lika fel och fel på samma sätt som protestanten har fel. Du sätter dig själv över Kyrkan och därmed över Gud. Du gör dig själv till din egen avgud!

Nu måste jag arbeta en stund!
Allt gott!

Anonym sa...

Tuve låt mig fråga: Om en Påve säger typ: ”Therefore it (Kyrkan) condemns, rejects, anathematizes and DECLARES TO BE OUTSIDE THE BODY OF CHRIST, WHICH IS THE CHURCH, WHOEVER HOLDS OPPOSING OR CONTRARY VIEWS” [bullan Cantate Domino från 1441, EX CATHEDRA] (lånad av Anonyms svar till hilarion). Sedan har vi en annan (anti)påve som säger: ”And we now ask: What does it mean to RESTORE THE UNITY OF ALL CHRISTIANS?...THIS UNITY DOES NOT MEAN WHAT COULD BE CALLED ECUMENISM OF THE RETURN: THAT IS, TO DENY AND REJECT ONE’S OWN FAITH HISTORY. ABSOLUTELY NOT!”

Att protestanter inte behöver fördöma och ta avstånd från sin troshistoria? När har Kyrkan lärt detta innan 1950? Snarare tvärt om. Det krävs inte mycket för att inse att detta är emot vad Kyrkan tror och alltid har trott. Jag dömer inte Ratzinger för att han säger detta, jag låter Kyrkan göra det år mig. Det är redan fördömt.
Eller menar du att denna ex cathedra upphörde efter ett tag? Eller att det inte gäller för män som står tillräckligt högt upp i hirarkin?
Om en Påve en gång har gett ett ex cathedra likt detta, kommer det inte alltid att gälla då? Om det alltid kommer gälla så betyder det att alla som faller i denna grop faller utanför Kyrkan. Vi behöver inte döma någon det är redan gjort och det är inte oklart ifall detta var en heresi som Rattiz kom med.

Eller vi du ha ut en punktlista på alla i hela värden som inte tillhör Kyrkan? Uppenbarligen behöver du det. Du missionerar alltså aldrig för någon där du inte har ett papper i handen om att de står utanför Kyrkan? Vem ger dig det pappret när din egen sekt ser protestanterna som goda kristna som inte behöver konvertera?

Cya

Tuve sa...

Cya
Istället för att fortsätta upprepa vad ni redan sagt kan ni väl redogöra för var det står att lekmän har auktoritet att döma heretiker! Visa mig var Kyrkan slår fast att lekmännen skall regera Kyrkan och döma i tros- och lärofrågor! För det är till syvende och sist vad er heresi kokar ner till, inget annat!

Jag har exempel på uttalanden från Ratzinger i mitt inlägg. Som så ofta tycks innebörden vara en sak om de tas ur sitt sammanhang men visar sig inte sällan vara något helt annat när de sätts in i sin rätta kontext. Det gäller bibeln, Traditionen och vanliga människors påståenden. I det aktuella fallet ter sig innebörden i det citerade vara X när de tas ur sitt sammanhang men visar sig vara icke-X när de sätts in i sitt rätta sammanhang. Som forskare vet jag att man måste vara försiktig med att både dra förhastade slutsatser och att försöka förklara saker utan hänsyn till kontexten.

Detta vet även Kyrkan och har alltid varit noggrann och försiktig vid fördömandet av heresier. Vad Kyrkan i alla tider har brytt sig om är intentioner. För att någon skall tillräknas synd krävs intentionen att synda. Samma sak gäller heresi. Det måste finnas en intention att gå emot Kyrkan för att det skall kunna räknas som synd. Den som är villig att rätta sig efter Kyrkan är inte en heretiker på det sätt ni tolkar det även om han eller hon påverkats till en åsikt som strider mot Kyrkan. Skulle en sådan person upplysas om sitt fel skulle personen genast ändra sig.

"Towards material heretics her conduct is ruled by the saying of St. Augustine: "Those are by no means to be accounted heretics who do not defend their false and perverse opinions with pertinacious zeal (animositas), especially when their error is not the fruit of audacious presumption but has been communicated to them by seduced and lapsed parents, and when they are seeking the truth with cautious solicitude and ready to be corrected" (P.L., XXXIII, ep. xliii, 160). Pius IX, in a letter to the bishops of Italy (10 Aug., 1863), restates this Catholic doctrine: "It is known to Us and to You that they who are in invincible ignorance concerning our religion but observe the natural law . . . and are ready to obey God and lead an honest and righteous life, can, with the help of Divine light and grace, attain to eternal life . . . for God . . . will not allow any one to be eternally punished who is not wilfully guilty" (Denzinger, "Enchir.", n. 1529). X." (Catholic Encyclopedia)

Det är så uppenbart att ni misstar er på er mest grundläggande premiss. Ni har absolut ingen auktoritet att döma någon överhuvudtaget. Er auktoritet är null och intet!

Ni dömer alla som ni anser sagt eller gjort något som strider mot er tolkning av dogmer, kyrkolagar och kyrkliga dokument till formella heretiker. Men där går ni emot Kyrkan, inte bara genom att som lekmän fälla domen, utan även i er hårdhet i fråga om domen. Det är exakt på samma sätt som protestanter, främst frikyrkliga, gör då de läser bibeln och slår fast att deras tolkning uppenbart är den enda möjliga och därför sanna.

Det är självklart att lagar och förordningar i det civila samhället måste tolkas. I det civila samhället är det domstolarna och i sista hand högsta domstolen som avgör hur en lag skall tolkas. Det är aldrig fråga om att lekmän själva skulle avgöra hur lagen skall uttolkas!

På samma sätt är det givetvis med Kyrkans lagar och förordningar. På samma sätt som bibeln kan tolkas tvetydigt så kan även kyrkans lagar, dogmer och förordningar tolkas tvetydigt och det är Kyrkan som avgör vad som är den korrekta tolkningen. Det är inte och har aldrig varit lekmännens sak att ta den auktoriteten på sig! Och Kyrkan har aldrig givit lekmännen den auktoriteten!

Omvänd er därför från er högmodiga protestantism och tro på evangeliet som säger oss att Kyrkan har auktoriteten!

Allt gott!

Anonym sa...

Som sagt.

VI DÖMER INGEN.
Detta överlåter vi till Kyrkan och Kyrkan har redan gjort detta.

Om Kyrkan säger att alla (ALLA) som säger att det finns frälsning utanför Kyrkan är heretiker så kommer alla (ALLA) som säger detta vara heretiker.

Detta gör inte att jag dömer er antipåve, det behöver jag inte eftersom Kyrkan redan har gjort det. Men jag kan med lite sunt förnuft se att Rattiz nu har brutit mot den dogm som Kyrkan redan har fastställt. Detta är någonting som min 1 år gamla guddotter skulle kunna se, när på i alla fall.

Det är inte högmod och protestantism min vän. Det kallas Katolicism och att lyda de OFELBARA DOGMATSKA beslut KYRKAN redan har fastställt.

Cya

Tuve sa...

Cya
Jag konstaterar att vi menar olika saker med att döma någon. Låt mig exemplifiera.

Om en person har dräpt en annan och jag säger åt honom att han är en mördare så dömer jag honom. Om någon är en materiell heretiker och jag säger åt honom att han är en formell heretiker så dömer jag honom.

Jag har inte auktoritet i det civila samhället att döma i mord och dråpdomar, lika lite som jag har auktoritet i Kyrkan att döma i heresidomar.

vidare så menar jag att ni tar er auktoritet att tolka traditionen när ni tolkar "WHOEVER HOLDS OPPOSING OR CONTRARY VIEWS" att betyda någon som utan intention att gå emot Kyrkan ändå givit uttryck för en avvikande åsikt, dvs en materiell heretiker. Ni tar er auktoritet som ni inte har! För mig är det uppenbart att "HOLDS" i den citerade texten betyder att man har intentionen att ha åsikten trots att man vet att den strider mot Kyrkan. Vem som har intention att gå emot Kyrkan och vem som inte har den intentionen har ni varken förmåga eller auktoritet att avgöra! När ni tar er den auktoriteten så sätter ni er till doms över Kyrkan på samma sätt som protestanter, ni i traditionstolkningsfrågor och protestanterna i bibeltolknignsfrågor!

Att slå fast att någon är en heretiker är att fälla en dom. Ni har rätt att ha åsikter och säga att det enligt er uppfattning är en heresi, men ni har varken komptenes eller mandat att de facto fälla domen!

Omvänd er från er lekmannaarevolt! Ni beter er som Wir Sind Kirche, bara att ni har en annan agenda!

Allt gott!

Tuve sa...

Cya
Jag inser att jag måste förtydliga mitt exempel. De två exempel på domar jag gav var båda felaktiga men valdes för att de liknar hur ni beter er. Även om jag skulle ha haft rätt i min dom, även om det hade varit fråga om mord eller om det hade varit fråga om en formell heresi så har jag likväl lika lite mandat att fälla domen i det civilrättsliga som i det kyrkorättsliga fallet.

Jag uttalade mig också om er inställning och kallade den för heresi. Det är min uppfattning och åsikt att det är vad det är fråga om. Jag är dock beredd till 100 % att rätta mig efter Kyrkan om hon skulle döma annorlunda än mig och ser inte min bedömning som på något sätt auktoritativ. Som sagt så kan jag ha åsikter, men jag har inget mandat att döma!

På samma sätt är det med min tolkning av den citerade dogmen. Jag tolkar "holds" som någon som är formell heretiker, dvs någon som obstinat och intentionellt går emot Kyrkans lära. Om ni anser att detta är en heretisk tolkning är ni fria att hänskjuta frågan till rätt ecklesiastisk instans för att få frågan avgjord av Kyrkan och jag kommer rätta mig efter Kyrkans dom. Är ni beredda att låta Kyrkan döma er?

Ni hänvisar till dogmer och kyrkolagar. Visa mig var Kyrkan slagit fast att sådana som ni kan och bör döma i såväl tros- och moralfrågor som i frågor som rör intentionerna hos heresianklagade.

Ni hänvisar till helgon och deras skarpa uttalanden mot heretiker. Vad ni förbiser är att många, om inte alla, av de helgon ni hänvisar till varit biskopar och andra kyrkliga dignitärer, alltså personer med Kyrklig auktoritet att döma.

Ju mer ni avslöjat er, desto mindre trovärdiga har ni blivit!

Allt gott!

Tuve sa...

Cya mfl
Med risk för att bli övertydlig vill jag göra ännu ett förtydligande. Jag menar att er självpåtagna icke-sanktionerade rätt art döma i kyrkans namn manifesterar sig i två olika konkreta fel.

Det första felet består i att ni tar er rätten att bedöma hur kyrkans dogmer, lagar och förordiningar (förk. dlf) skall tillämpas.

På samma sätt som civila lagar måste tillämpas måste även kyrkans dlf tillämpas. På samma sätt som det civila domstolsväsendet avgör hur lagarna skall tillämpas, inte vare sig de anklagade eller de som anklagar, på samma sätt är det Kyrkans "domstolsväsende" som avgör hur kyrkans dlf skall tillämpas, inte vare sig lekmän som vill bända dlf efter egen vilja eller lekmän som vill anklaga andra för att bryta mot dlf! Faktum är att den kanoniska rätten utgör role model för många länders domstolsväsende.

Vidare begår ni ytterligare ett fel då ni tar er rätten att bedöma vilka som har god vilja och vilka som inte har det, vilka som har intentionen att gå emot kyrkan och vilka som inte har det! Det säger sig själv att den som själv sätter sig över kyrkans rätt att döma och därmed ogiltigförklarar kyrkans anspråk på ofelbarhet inte kan bedöma någon annans goda vilja och intentioner!

Det spelar alltså ingen roll för mig om ni dömer mig som heretiker eftersom ni inte kan bedöma det. Om ni anser att jag är heretiker så ber jag er att hänskjuta era anklagelser till kyrkans "domstolsväsende" och låta kyrkan döma mig, på samma sätt som ni skulle anklagat mig inför den civila rätten, om ni ansett att jag brutit mot de civila lagarna, och sedan låtit lagen ha sin gilla gång.

Allt gott!

Tuve sa...

Cya
Nu är jag tjatig, jag vet! Du tar dig rätten att döma hur Kyrkans dogmer skall tolkas när du skriver "Om Kyrkan säger att alla (ALLA) som säger att det finns frälsning utanför Kyrkan är heretiker så kommer alla (ALLA) som säger detta vara heretiker."

Att ditt resonemang är lika trovärdigt och förmodligen lika sant som när protestanter avfärdar dogmen om Marias obefläckade avlelse med att det står i bibeln att "alla har syndat" (alltså enligt deras tolkning även Maria) verkar inte spela dig någon roll. Du har lika lite auktoritet att bedöma dogmens rätta innebörd som protestanten har auktoritet att avgöra vilken som är den rätta tolkningen av bibeln!

Ödmjuka dig!

Allt gott!

Anonym sa...

Du fortsätter att envisas med att vi dömer. Du vill inte att jag skall tjata, men du vägrar ju lyssna. Vi dömer inte det överlåter vi till Kyrkan. Vi dömer inte det överlåter vi till Kyrkan. Vi dömer inte det överlåter vi till Kyrkan. Vi dömer inte det överlåter vi till Kyrkan. Vi dömer inte det överlåter vi till Kyrkan. Vi dömer inte det överlåter vi till Kyrkan. Vi dömer inte det överlåter vi till Kyrkan.

Om Kyrkan säger att det inte finns någon frälsning utanför Kyrkan, på hur många sätt kan man tolka det om man inte har råkat tappa huvudet? Om Kyrkan UTTRYCKLIGEN säger att protestanter inte kan blir frälsta om de (ni) inte kommer tillbaka. På hur många sätt kan man då tolka det? Definitionen av en dogm är tolkningen, vi behöver inte tolka någonting.

Kyrkan fick nåden av den Allgode Herren att inse att detta skulle hända och skrev då verk efter verk som skulle hjälpa oss att hålla rätt kurs i dessa svåra tider av otro.

Att du fortsätter envisas (och fortfarande har mage att begära dokument som styrker det vi säger) betyder att du fortfarande inte har läst Anonyms svar till er. Där tas även denna aspekt upp, med BEVIS. Om du inte är intresserad av Anonyms svar så har jag ingenting kvar här att göra.

Detta kommer vara mitt sista svar här. Läs svaret ni fick av Anonym och vill ni efter det fortsätta språka så kan ni kontakta Iselin Sunniva.

http://www.sacbee.com/2010/09/12/3022748/local-blessing.html är det på detta sätt den kristna kyrkan skall reagera? Varför inte ta inspiration och verkligen bränna denna (van)heliga bok, detta kommer vi göra när nästa ramadan är slut.

http://www.cnsnews.com/news/article/72393

http://www.cathnews.com/article.aspx?aeid=23199

http://www.cathnews.com/article.aspx?aeid=23197

http://license.icopyright.net/user/viewFreeUse.act?fuid=OTc3NTU0NQ

http://www.ucanews.com/2009/08/26/catholics-encouraged-to-act-in-solidarity-with-muslims-during-ramadan/

http://www.catholicnewsagency.com/news/papal-visit-to-uk-will-affirm-bonds-with-anglicans-vatican-official-says/

Att ni inte kan se ondskan i detta.

Cya

Tuve sa...

Cya
Försök inte byta ämne genom att peka på att det finns syndare i Kyrkan. Det är ett välkänt och erkänt faktum. Men det är vare sig ett argument för eller emot dina anspråk!

Det vi diskuterar nu är om sedevakantisternas anspråk är legitima eller inte.

Du hävdar, uppenbarligen med en dåres envishet, att du inte du dömer. Du hävdar, med rätta, att dogmerna är en tolkning. Dock är det så att dogmerna, liksom bibeln och den civila lagen, är texter och texter är aldrig 100% entydiga. Olika personer kan med god vilja tolka texterna olika. Det är därför vi behöver det levande läroämbetet i Kyrkan och domstolsväsendet i det civila samhället för att i det enskilda fallet döma hur den rätta tillämpningen av dogmerna/lagen är.

Varje påstående där jag som lekman hävdar absolut auktoritet för mitt påstående är en dom som Kyrkan aldrig givit mig rätt att utfärda! Jag kan ha åsikter om hur jag anser att dogmerna borde tillämpas givet deras formulering, men om jag inte är villig att böja mig för Kyrkans dom så innebär ju det att jag gör mig till en heretiker genom att göra mig själv till den ofelbara beslutsfattaren och Kyrkan till en felbar beslutsfattare. Blir jag dessutom tillrättavisad av Kyrkan och trots det vägrar att ändra mig så är jag en formell heretiker och därmed utanför Kyrkan.

Ni kan hänskjuta alla era anklagelser mot mig till det som ni kallar Novus Ordo, dvs den enda heliga katolska och apostoliska Kyrkan som finns. Jag kommer ödmjukt böja mig för varje dom som Kyrkan fäller mig med!

Finns det någon som kan döma er och kommer ni i så fall att ödmjuka er om de dömer er? Eller är ni ert egna ofelbara läroämbete som avgör hur dogmerna kan och skall tillämpas? På vad sätt skiljer ni er i så fall från protestantismen som också gör individen till det ofelbara läroämbetet? Att det är olika frågor som ni tar er rätt att döma i ändrar inte på något sätt på premissen, att det är ni som gör er till ofelbara domare över Kyrkan och dess lära!

När jag argumenterar med andra protestanter så säger de exakt som du: Vi tolkar inte, vi bara läser vad det står i bibeln. M a o exakt samma beteende, rakt igenom!

Faktum är att det ni gör är i grund och botten essentiellt samma sak som Wir sind kirche/We are church och kvinnoprästerna och alla de andra modernisterna gör. Ni som de sätter er tolkning/tillämpning/åsikt/känsla över Kyrkans rätt att döma. Att ni sedan, liksom protestanterna (till skillnad från modernisterna) är noggranna med att till varje punkt hålla fast vid källorna (dogmerna/bibeln) gör inte att er grundhållning på något sätt blir sann!

Det är sorgligt att du inte förmår se det! Vore jag som anonym så skulle jag därmed friskriva dig från all god vilja, men jag tror att falska övertygelser kan slå djupa rötter som inte kan ryckas upp bara genom en enkel argumentation. Endast genom en grundönskan om att i allt söka sanningen och genom den Helige Andes hjälp kan vissa falska övertygelser övervinnas!

Jag önskar din omvändelse genom mitt
Allt gott!

Tuve sa...

Cya
Du säger till mig:
"Om Kyrkan säger att det inte finns någon frälsning utanför Kyrkan, på hur många sätt kan man tolka det om man inte har råkat tappa huvudet?"

Bibelprotestanten säger till mig:
"Om Bibeln säger att alla har syndat, på hur många sätt kan man tolka det om man inte har råkat tappa huvudet?"

Jag säger till er båda: låt Kyrkan avgöra det för endast Kyrkan har fått mandatet från vår Herre!

Pius IX har tolkat detta åt dig, såvida du inte ser honom också som en anti-påve:
"It is known to Us and to You that they who are in invincible ignorance concerning our religion but observe the natural law . . . and are ready to obey God and lead an honest and righteous life, can, with the help of Divine light and grace, attain to eternal life . . . for God . . . will not allow any one to be eternally punished who is not wilfully guilty" (I brev till de italienska biskoparna, 10 Aug., 1863)

"The Church clearly declares that the only hope of salvation for mankind is placed in the Christian faith, which teaches the truth, scatters the darkness of ignorance by the splendor of its light, and works through love. This hope of salvation is placed in the Catholic Church which, in preserving the true worship, is the solid home of this faith and the temple of God. Outside of the Church, nobody can hope for life or salvation [UNLESS] he is excused through ignorance beyond his control" (Singulari Quidem, n.7, min betoning).

Biskopen och kyrkoläraren Augustinus har också tolkat detta åt er:
"Those are by no means to be accounted heretics who do not defend their false and perverse opinions with pertinacious zeal (animositas), especially when their error is not the fruit of audacious presumption but has been communicated to them by seduced and lapsed parents, and when they are seeking the truth with cautious solicitude and ready to be corrected"

Så svaret på frågan är att det går att tolka annorlunda än vad du gör utan att ha tappat huvudet och Kyrkan har visat för dig hur och varför, om du är villig att lyssna på Kyrkan!

Vad du måste fråga dig är om din ignorans är bortom din kontroll! Min egen oförmåga att döma är tillräckligt uppenbar för mig för att jag skall inse att min enda möjlighet att hålla fast vid sanningen är att klamra mig fast vid Kyrkan och i allt ödmjuka mig under Henne! Skulle jag drista mig att tro mer på mina egna slutsatser än på Kyrkans skulle jag snabbt köra i diket!

Allt gott!