fredag 20 augusti 2010

KYRKANS SAKRAMENTALA LIV del VI SPLITTRINGENS KONSEKVENSER

lk 293; KKK 1398-1401 sammanfattade; splittringen är smärtsam. Där redan enhet råder i lära och där sakramenten förvaltas giltigt, som mellan öst och väst, kan interkommunion ske. Där splittringen gått så långt att många viktiga frågor fortfarande skiljer och där prästämbetet saknas - vilket gör sakramenten ogiltiga - kan i dagsläget ingen interkommunion ske.

Splittring ger tyvärr konsekvenser, men Kyrkan ser absolut inte ner på andra Kyrkor och samfund. Kyrkan har dessutom aldrig förkastat den eukaristi som andra samfund firar. Men Kyrkan ser inte nattvarden som ett medel för enhet, utan som målet när vi är enade. Att kommunicera i en mässa är ”till syvendes och sist” att komma i kommunion [= förening] med Kyrkans herre och Kyrkans djupaste tro. Kristus kommer in i mig, så att jag kan komma djupare in i Kristus. När prästen säger; Kristi kropp, måste mottagaren kunna instämma i Kyrkans tro och säga sitt Amen till att detta är Kristi kropp, blod, själ och hela Hans gudomlighet.
Dopets nödvändighet och personens instämmande i Kyrkans tro argumenterade redan de tidigaste kyrkofäderna för, se Didache 9:5; ”ingen får äta eller dricka av er eukaristi utom de som har blivit döpta…” och St Justinus Martyren i mitten av 100-talet skriver i Apologia Prima 66 (J128); ”...ingen är tillåten att delta, utom de som tror att vår lära är sann [och vidare; är döpt]...”. Alla andra får vägar utstakade, för att senare kunna delta i det skeende som förenar himmel och jord. Dessutom pågår en otrolig mängd ekumeniska samtal om dessa frågor. I många eukaristiska frågor är Kyrkan och lutherska och anglikanska samfund på samma linje. Bed, tro och hoppas att enhetens ande snart får se kärleken mellan trosbröder ta sitt uttryck i ett gemensamt bord under ett enat prästerskap. Men detta förutsätter att tron är samma om vi ska leva samman. Tro och liv är djupt sammanflätat, eftersom trons objekt är livet självt...

1 Måltidsgemenskap är oerhört intimt i orientalisk miljö och det har också en djupt religiös symbolik, se om påsken i Ex 12:3 och se Ex 24:11b; ”De skådade Gud, och de åt och drack.”. Jämför detta med avfallet i 32:6b; ”…och frambar gemenskapsoffer, och folket slog sig ner för att äta och dricka och började sedan förlusta sig.”. Se också Lev 22:10, 19; ”…ingen obehörig äta av de heliga gåvorna, ty jag är Herren som helgar dem.”. Se även Num 20:8-12, där Mose och översteprästen ska frambringa vatten ur klippan endast genom att tala. De följde inte instruktionen, eftersom de vill göra någonting spektakulärt. Spektakulär liturgi kan vara en svår synd. Kyrkans största skatt är att Gud blir närvarande på ”borden” genom ”Orden”. De som inte tror som Kyrkan kan inte dricka vad Kyrkan innehåller, 1 Kor 10:4f. Gud befaller att vi ska göra måltiden enligt givna instruktioner. Antingen följer vi dessa eller så deltar vi inte… Se Hos 8:13; Obadja 7b och 1 Kor 8:10 med NT81-noter.

75 kommentarer:

Den Förlorade Sonen sa...

Det finns endast en Kyrka eftersom Herren inte är ett monster utan en, Kyrkan är Hans kropp. Om vår tro är sann innebär det att det som motsäger den är falskt.
Trons objekt är Gud.
Kyrkan ser inte ner på falska religioner mer än sanningen ser ner på lögnen.

Den Förlorade Sonen sa...

Splittring existerar inte i Kyrkan eftersom hon är en,liksom hennes Herre är en.
Hon är en i tron och i ledning under Kristi ställföreträdare på jorden. Man kan avskilja sig på olika sätt från henne, genom avfall, heresi och schism.
Ingenting av detta drabbar Kyrkan utan endast den som ställer sig utanför henne.
Kyrkan ser naturligtvis inte ner på dessa människor utan som en god moder ber hon för dem och gör bot för att de skall få ljus och finna sin väg tillbaka till hemmet.

Den Förlorade Sonen sa...

Kyrkan finns till av en enda anledning: själarnas eviga frälsning.
Om det skulle vara för något annat så: To hell with it!

Annorzzz sa...

Den förlorade sonen

Förstår inte riktigt vart du vill komma, men jag verkar vara överens med dig i allt detta. Är vi överens eller?

Den Förlorade Sonen sa...

Jag reagerade på ditt sätt att skriva om andra "Kyrkor". Vilka då?

Ytterligare: "Kyrkan har dessutom aldrig förkastat den eukaristi som andra samfund firar."
Det har hon visst-'utterly null and void' från Apostolicae Curae. Finns det inget ämbete så finns det heller ingen eukaristi. Eller vad menar du?

"I många eukaristiska frågor är Kyrkan och lutherska och anglikanska samfund på samma linje." Inte alls, nästan inte på en enda punkt. Trientkonciliet visar detta mycket tydligt. När ändrade protestanterna i så fall uppfattning?

På vilket sätt menar du att livet är trons objekt? Livet tillhör ju den naturliga ordningen, tron berör det övernaturliga och framförallt Gud själv.

Överens? :)

Annorzzz sa...

Andra "Kyrkor" finns, läs KKK 819-821, 845-848 och 1398-1401. Menar du att bara Romtrogna som tillhör Kyrkan och alla östKyrkor inte finns?

Att reformationssamfunden inte har giltiga ämbete måste inte innebära att det bara är ett saftkalas?
"Anglicanorum coetibus" gör ju det katolskt att fira eukaristi enligt anglikansk rit (med rätt vigda ämbetsbärare). Skulle du anse att anglikaner har saftkalas och de med Rom förenade har Kristi kropp och att hela skillnaden är att de från en dag till en annan kom innanför katolsk rit genom "anglicanorum coetibus"?

Jag hoppas jag uppfattat katolsk tro rätt i att vi vet inget om andras eukaristi, men innanför katolsk kyrklighet kan vi vara säkra. De utanför har inga giltiga ämbeten, men de har sakrament (t.ex dop och äktenskap). Om jag har helt fel; ge gärna referenser till vad jag skulle missförstått (t.ex. Trient eller II Vatikanum)

Den Förlorade Sonen sa...

Visst finns andra kyrkor i bemärkelsen lokalkyrkor, men Kyrkan är endast en, helig och katolsk. Vad gäller de östliga schismatiska kyrkorna är de verkliga kyrkor eftersom de har ämbetet men de saknar något väsentligt såsom lokal kyrkor. "However, since communion with the Catholic Church, the visible head of which is the Bishop of Rome and the Successor of Peter, is not some external complement to a particular Church but rather one of its internal constitutive principles, these venerable Christian communities lack something in their condition as particular churches.[17]

On the other hand, because of the division between Christians, the fullness of universality, which is proper to the Church governed by the Successor of Peter and the Bishops in communion with him, is not fully realised in history."

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20070629_responsa-quaestiones_en.html

Jag skulle inte uttrycka mig i termer av saftkalas vilket skulle vara nedsättande, utan endast i termer av minnesmåltid vilket de själva också hävdar.

Ang Anglicanorum coetibus,vilket innebär full gemenskap med påven i tro och ledning. De fd anglikanska präster som ansluter sig kommer att bli prästvigda pånytt antingen i något fall sub conditione eller i de flesta fall absolut.Att eukaristin som de sedan kommer att fira blir ju naturligtvis lika giltig som vilken katolsk mässa som helst.

Alla fd präster i Sv K som konverterat har blivit absolut prästvigda, inte ens konditionellt. Det talar sitt mycket tydliga språk om vad kyrkan anser att de varit tidigare.

Vi kan vara säkra på att de anglikanska vigningarna är 'null and void'. Om man skanar ämbetet kan man vara säker på att eukaristin saknas.

Trientkonciliet innehåller dogmatiska definitioner om både mässan och eukaristin, dessa är objekt för tron eftersom de är av Gud uppenbarad sanning.

http://history.hanover.edu/texts/trent/ct22.html

Den Förlorade Sonen sa...

Ursäkta stavfel mm, gick precis upp.
Det får mig att tänka på vad en äldre dam i församlingen brukade säga.

"Guds barn är uppe på dagen och djävulens barn är uppe på natten."

:)

Allt gott.

hilaron sa...

Det ska ju också påpekas att Anglicanorum coetibus inte alls ger f.d. anglikaner rätt att såsom präster fira Mässan enligt "anglikansk" rit. Det det hela handlar om är en variant av den romerska riten, den s.k. "Anglican Use". Denna rit är i många fall väsensskild från den som firas i det anglikanska samfundet. Bland annat har heretiska läror tagits ut och ortodox lära om Mässoffret lagts till osv. Det som är "anglikanskt" är väl snarare en viss "känsla" så att säga, men riten som sådan är helt katolsk.

Och, som DFS säger, så är anglikanska ämbeten "null and void", vilket är bekräftat som Kyrkans ofelbara lära i frågan av Leo XIII.

Alltså är det objektivt ont att som katolik gå till en anglikansk eller svenskkyrklig "mässa" och tro att det du har framför dig är Jesu Kristi Kropp och Blod, Själ och Gudom. Att tillbe gestalterna i en sådan kontext är ju avgudadyrkan.

Allt gott!
David

Annorzzz sa...

Inget av det ni skrev kan jag förneka, men jag undrar om man så bestämt kan betrakta det som en minnesmåltid (i SvK och CoE). Finns det någon bra referens. Att de inte har giltiga ämbeten förstår jag och att det saknas något oerhört vesäntligt är jag helt på det klara med... Men är det dogmatiserat att det inte är "någonting alls" i andra samfunds mässor?

Vill bli mer upplyst!!!

Den Förlorade Sonen sa...

"The Catholic Church's teaching on the relationship between priestly ministry and the Eucharist and her teaching on the Eucharistic Sacrifice have both been the subject in recent decades of a fruitful dialogue in the area of ecumenism. We must give thanks to the Blessed Trinity for the significant progress and convergence achieved in this regard, which lead us to hope one day for a full sharing of faith. Nonetheless, the observations of the Council concerning the Ecclesial Communities which arose in the West from the sixteenth century onwards and are separated from the Catholic Church remain fully pertinent: 'The Ecclesial Communities separated from us lack that fullness of unity with us which should flow from Baptism, and we believe that especially because of the lack of the sacrament of Orders they have not preserved the genuine and total reality of the Eucharistic mystery. Nevertheless, when they commemorate the Lord's death and resurrection in the Holy Supper, they profess that it signifies life in communion with Christ and they await his coming in glory' JPII Ecclesia de Eucharistia

Anders Branderud sa...

Du skriver:

[Att skilja åt,]Den historiska personen som det står skrivet om i originalversionen av det som blev redigerat till ”Matteusevangeliet” hette Ribi [det var hans titel] Yehoshua. Hans namn redigerades av hellenister till ”Jesus”.
Ribi Yehoshuas – Messias - ursprungliga undervisning var i enlighet med direktiven i ”Moseböckerna” [not 1 ] och den förvrängdes sedan av hellenister. Den förvrängda undervisningen finns nu att läsa i ”Matteusevangeliet”. Ribi Yehoshuas – Messias - efterföljare hette Netzarim [försvenskat till ”nasaréer”] och de gjorde sitt bästa att praktisera direktiven i ”Moseböckerna” icke-selektivt; och för att följa Messias idag krävs det att man gör sitt bästa att praktisera direktiven i ”Moseböckerna”.

Han blev utlämnade av hellenistiska sadducéer och blev korsfäst av romarna. Han var Skaparens son, på det sätt som alla som tillhör Skaparens förbund med Israel är Hans söner. Alltså, andliga söner. Han var inte en "inkarnerad människo-gud". Det är så termen son till Elohim används i den judiska Bibeln. Han var inte gud. [2]

Noter
1.http://bloganders.blogspot.com/2010/07/matteus-517-20-i-den-ursprungliga.html
2.Alla påståenden belagda på hemsidan www.netzarim.co.il

Den Förlorade Sonen sa...

On the other hand, the ecclesial communities which have not preserved the valid Episcopate and the genuine and integral substance of the Eucharistic mystery,61 are not Churches in the proper sense; however, those who are baptized in these communities are, by Baptism, incorporated in Christ and thus are in a certain communion, albeit imperfect, with the Church.62 Baptism in fact tends per se toward the full development of life in Christ, through the integral profession of faith, the Eucharist, and full communion in the Church.

Dominus Jesus

Den Förlorade Sonen sa...

These ecclesial Communities which, specifically because of the absence of the sacramental priesthood, have not preserved the genuine and integral substance of the Eucharistic Mystery[19] cannot, according to Catholic doctrine, be called “Churches” in the proper sense.

RESPONSES TO SOME QUESTIONS REGARDING CERTAIN ASPECTS
OF THE DOCTRINE ON THE CHURCH

Den Förlorade Sonen sa...

"Wherefore, strictly adhering, in this matter, to the decrees of the pontiffs, our predecessors, and confirming them most fully, and, as it were, renewing them by our authority, of our own initiative and certain knowledge, we pronounce and declare that ordinations carried out according to the Anglican rite have been, and are, absolutely null and utterly void."

Leo XIII Apostolicae Curae

Den Förlorade Sonen sa...

CANON I.--If any one saith, that in the mass a true and proper sacriflce is not offered to God; or, that to be offered is nothing else but that Christ is given us to eat; let him be anathema.

CANON II.--If any one saith, that by those words, Do this for the commemoration of me (Luke xxii. 19), Christ did not institute the apostles priests; or, did not ordain that they, and other priests should offer His own body and blood; let him be anathema.

CANON III.--If any one saith, that the sacrifice of the mass is only a sacrifice of praise and of thanksgiving; or, that it is a [Page 159] bare commemoration of the sacrifice consummated on the cross, but not a propitiatory sacrifice; or, that it profits him only who receives; and that it ought not to be offered for the living and the dead for sins, pains, satisfactions, and other necessities; let him be anathema.

CANON IV.--If any one saith, that, by the sacrifice of the mass, a blasphemy is cast upon the most holy sacrifice of Christ consummated on the cross; or, that it is thereby derogated from; let him be anathema.

CANON V.--If any one saith, that it is an imposture to celebrate masses in honour of the saints, and for obtaining their intercession with God, as the Church intends; let him be anathema.

CANON VI.--If any one saith, that the canon of the mass contains errors, and is therefore to be abrogated; let him be anathema.

CANON VII.--If any one saith, that the ceremonies, vestments, and outward signs, which the Catholic Church makes use of in the celebration of masses, are incentives to impiety, rather than offices of piety; let him be anathema.

CANON VIII.--If any one saith, that masses, wherein the priest alone communicates sacramentally, are unlawful, and are, therefore, to be abrogated; let him be anathema.

CANON IX.--If any one saith, that the rite of the Roman Church, according to which a part of the canon and the words of consecration are pronounced in a low tone, is to be condemned; or, that the mass ought to be celebrated in the vulgar tongue only; or, that water ought not to be mixed with the wine that is to be offered in the chalice, for that it is contrary to the institution of Christ; let him be anathema.

Trientkonciliet om mässan

Den Förlorade Sonen sa...

CANON I.-If any one denieth, that, in the sacrament of the most holy Eucharist, are contained truly, really, and substantially, the body and blood together with the soul and divinity of our Lord Jesus Christ, and consequently the whole Christ; but saith that He is only therein as in a sign, or in figure, or virtue; let him be anathema.

CANON lI.-If any one saith, that, in the sacred and holy sacrament of the Eucharist, the substance of the bread and wine remains conjointly with the body and blood of our Lord Jesus Christ, and denieth that wonderful and singular conversion of the whole substance of the bread into the Body, and of the whole substance of the wine into the Blood-the species Only of the bread and wine remaining-which conversion indeed the Catholic Church most aptly calls Transubstantiation; let him be anathema.

CANON III.-If any one denieth, that, in the venerable sacrament of the Eucharist, the whole Christ is contained under each [Page 83] species, and under every part of each species, when separated; let him be anathema.

CANON IV.-If any one saith, that, after the consecration is completed, the body and blood of our Lord Jesus Christ are not in the admirable sacrament of the Eucharist, but (are there) only during the use, whilst it is being taken, and not either before or after; and that, in the hosts, or consecrated particles, which are reserved or which remain after communion, the true Body of the Lord remaineth not; let him be anathema.

CANON V.-If any one saith, either that the principal fruit of the most holy Eucharist is the remission of sins, or, that other effects do not result therefrom; let him be anathema.

CANON VI.-If any one saith, that, in the holy sacrament of the Eucharist, Christ, the only-begotten Son of God, is not to be adored with the worship, even external of latria; and is, consequently, neither to be venerated with a special festive solemnity, nor to be solemnly borne about in processions, according to the laudable and universal rite and custom of holy church; or, is not to be proposed publicly to the people to be adored, and that the adorers thereof are idolators; let him be anathema.

CANON VII.-If any one saith, that it is not lawful for the sacred Eucharist to be reserved in the sacrarium, but that, immediately after consecration, it must necessarily be distributed amongst those present; or, that it is not lawful that it be carried with honour to the sick; let him be anathema.

CANON VIII.-lf any one saith, that Christ, given in the Eucharist, is eaten spiritually only, and not also sacramentally and really; let him be anathema.

CANON IX.-If any one denieth, that all and each of Christ's faithful of both sexes are bound, when they have attained to years of discretion, to communicate every year, at least at Easter, in accordance with the precept of holy Mother Church; let him be anathema.

[Page 84] CANON X.-If any one saith, that it is not lawful for the celebrating priest to communicate himself; let him be anathema.

CANON XI.-lf any one saith, that faith alone is a sufficient preparation for receiving the sacrament of the most holy Eucharist; let him be anathema. And for fear lest so great a sacrament may be received unworthily, and so unto death and condemnation, this holy Synod ordains and declares, that sacramental confession, when a confessor may be had, is of necessity to be made beforehand, by those whose conscience is burthened with mortal sin, how contrite even soever they may think themselves. But if any one shall presume to teach, preach, or obstinately to assert, or even in public disputation to defend the contrary, he shall be thereupon excommunicated.

trientkonciliet om Eucharistin

Den Förlorade Sonen sa...

CANON I.-If any one denieth, that, in the sacrament of the most holy Eucharist, are contained truly, really, and substantially, the body and blood together with the soul and divinity of our Lord Jesus Christ, and consequently the whole Christ; but saith that He is only therein as in a sign, or in figure, or virtue; let him be anathema.

CANON lI.-If any one saith, that, in the sacred and holy sacrament of the Eucharist, the substance of the bread and wine remains conjointly with the body and blood of our Lord Jesus Christ, and denieth that wonderful and singular conversion of the whole substance of the bread into the Body, and of the whole substance of the wine into the Blood-the species Only of the bread and wine remaining-which conversion indeed the Catholic Church most aptly calls Transubstantiation; let him be anathema.

CANON III.-If any one denieth, that, in the venerable sacrament of the Eucharist, the whole Christ is contained under each [Page 83] species, and under every part of each species, when separated; let him be anathema.

CANON IV.-If any one saith, that, after the consecration is completed, the body and blood of our Lord Jesus Christ are not in the admirable sacrament of the Eucharist, but (are there) only during the use, whilst it is being taken, and not either before or after; and that, in the hosts, or consecrated particles, which are reserved or which remain after communion, the true Body of the Lord remaineth not; let him be anathema.

CANON V.-If any one saith, either that the principal fruit of the most holy Eucharist is the remission of sins, or, that other effects do not result therefrom; let him be anathema.

CANON VI.-If any one saith, that, in the holy sacrament of the Eucharist, Christ, the only-begotten Son of God, is not to be adored with the worship, even external of latria; and is, consequently, neither to be venerated with a special festive solemnity, nor to be solemnly borne about in processions, according to the laudable and universal rite and custom of holy church; or, is not to be proposed publicly to the people to be adored, and that the adorers thereof are idolators; let him be anathema.

CANON VII.-If any one saith, that it is not lawful for the sacred Eucharist to be reserved in the sacrarium, but that, immediately after consecration, it must necessarily be distributed amongst those present; or, that it is not lawful that it be carried with honour to the sick; let him be anathema.

CANON VIII.-lf any one saith, that Christ, given in the Eucharist, is eaten spiritually only, and not also sacramentally and really; let him be anathema.

CANON IX.-If any one denieth, that all and each of Christ's faithful of both sexes are bound, when they have attained to years of discretion, to communicate every year, at least at Easter, in accordance with the precept of holy Mother Church; let him be anathema.

[Page 84] CANON X.-If any one saith, that it is not lawful for the celebrating priest to communicate himself; let him be anathema.

CANON XI.-lf any one saith, that faith alone is a sufficient preparation for receiving the sacrament of the most holy Eucharist; let him be anathema.

Den Förlorade Sonen sa...

Woops! :)

Den Förlorade Sonen sa...

Annorzz, nej det är inte dogmatiserat men det är en logisk följd av avsaknaden av ämbetets sakrament.

hilaron sa...

Det ska ju sägas att något inte behöver vara dogm för att vara ofelbart. Det "räcker" med att det varit Kyrkans lära alltid och överallt. Och Kyrkan har alltid lärt att ämbetena i protestantiska samfund är "null and void", dvs. fullkomligt tomma. Just därför viger man ju fd. anglikaner och fd. svenskkyrkliga absolut, även om de innehaft något ämbete i sitt forna samfund. Om det fanns minsta tvivel angående giltigheten så skulle man vara ålagd att viga konditionellt, eftersom det skulle vara ett helgerån att viga om någon, på samma sätt som det är helgerån att döpa om någon.

Det är alltså Kyrkans ofelbara lära att det inte existerar något ämbete i de protestantiska samfunden. Och eftersom det inte finns något ämbete så finns ingen eukaristi. Det är en logisk följd av en ofelbar lära och torde därmed vara lika ofelbart.

Allt gott!
David

Den Förlorade Sonen sa...

Annorzzz, kan du backa upp ditt påstående om att helvetet är ganska tomt? Var finns den läran? Finns den överhuvudtaget i något kyrkligt dokument? Eller kan det vara så att det är något som är fjärran både skrift och tradition, men som är inne i vissa kretsar att säga för att det låter fint och mysigt?

"Gud vill att alla skall bli frälsta och komma till insikt om sanningen."
Detta uttalande handlar om Gud vilja, och är inte samma sak som att säga att helvetet är ganska tomt.

Annorzzz sa...

DFS

"they have not preserved the genuine and total reality of the Eucharistic mystery."
ANDERS: Precis min poäng...

Jag tror vi är totallt ense. Kyrkans uppgift är att dogmatisera sin tro, inte kasta omdömmen om andras exakta sakramentala närvaro i deras mässor. Jag är fullt medveten om att prästämbete saknas i SvK och CoE; men att säga att de firar ett saftkalas är oerhört svårt för mig att göra. Det du hänvisar till gör det inte lättare att hävda det...

Annorzzz sa...

HILARION

HILARION: "Det är alltså Kyrkans ofelbara lära att det inte existerar något ämbete i de protestantiska samfunden. Och eftersom det inte finns något ämbete så finns ingen eukaristi. Det är en logisk följd av en ofelbar lära och torde därmed vara lika ofelbart."
ANDERS: Varför innebär den protestantiska avsaknaden av ämbeten att Gud är helt frånvarande i deras mässor? Jag ser inte denna absoluta koppling (eller logiska följd). Visst, det är en extremt stort problem eller ett oöverstigligt hinder idag för samgående; men fortfarande finns det en ekumenisk grund. Och just fördömandet och den tvärsäkra uppfattningen att SvK:s mässa är ett saftkalas är för mig rätt märklig. Ingen påve har resonerat så; varför ska vi då göra det???

Annorzzz sa...

DFS

Om helvetets tomhet kan vi bara spekulera och hoppas (och be). Men min biskop Anders sade att katoliker lever på ett hopp om att helvetet skall vara ganska glest befolkat i en TV-intervjuv strax efter tillträdet. Jag lutar mig åt honom och hoppas han har rätt. Själv vet jag naturligtvis inte om det är så... Men den oräkneliga skaran i t.ex. Upp 5:11; 7:9 och 19:6 och den gode Herden - som tyckte att 99 av 100 var en för lite - ger mig tröst. Samtidigt är jag rädd för helvetet. Det enda jag är rädd för är helvetet (och en viss Gudsfruktan: jag är rädd för den som kan se igenom mig).

hilaron sa...

@Anders: Utan ämbete, ingen eukaristi. Det är klart och tydligt definierat av Kyrkan att det är nödvändigt att ha en giltigt vigd präst för att kunna förrätta Mässoffret. Så dels finns inte "präster" i Svk och CoE något ämbete och dels så har de inte ens rätt intention när de firar sina "mässor". Så det är klart och tydligt att det inte är något sakrament när man bevistar en svenskkyrklig mässa. Det är inte Jesus under gestalt av bröd och vin och det skulle vara avgudadyrkan att tillbe gestalterna i ett sådant sammanhang. Om det görs med full kunskap och fullt medgivande så leder det till evig fördömelse.

Det innebär dock inte att Gud inte kan använda ett sådant sammanhang för att förmedla sin nåd. När har jag någonsin sagt det? Gud kan använda Egyptens farao för att befria sitt utvalda folk, varför skulle Han då inte kunna använda en svenskkyrklig mässa för att förmedla nåd? Givetvis inte den typ av nåd som vi får i sakramenten, men aktuell nåd som kan föra till katolsk enhet. Du säger att ingen påve har resonerat så, men varför avfärdar du då Leo XIII:s klara och tydliga uttalande om att "sakramenten" i CoE är ogiltiga i Apostolicae Curae?

Katoliker innan det senaste konciliet var helt på det klara med att helvetet inte är särskilt glest befolkat. Det är konsensus bland fäderna och helgonen att en majoritet av vuxna katoliker kommer till helvetet (för att inte tala om antalet icke-katoliker som kommer dit). Se exempelvis den predikan av S:t Leonard de Port Maurice som jag tidigare har refererat: http://www.fatimacrusader.com/cr92/cr92pg12.pdf

Det skrämmer skiten ur mig, ärligt talat. Och det har skrämt skiten ur alla helgon. S:t Alphonsus de Ligouri, ett av Kyrkans största helgon (han begick inte en enda dödssynd och inte heller en enda genomtänkt venial synd), gick ständigt och tänkte på detta: kommer jag frälsa min själ?

Det var någon som sa att det skulle vara Guds misslyckande om inte typ alla kom till himmelen (förutom kanske Hitler och rökare). Men då har man ju verkligen missförstått allt. Det är ju människans misslyckande. Gud vill att alla ska frälsas, men långt ifrån alla människor vill bli frälsta. Det räcker med en enda dödssynd för att vara fördömd till helvetet för evigt.

Ta exemplet med munken Pelagius. Han levde ute i öknen som eremit och begick en orenhetens synd. Han fick då en uppenbarelse av en ängel om att han kunde gå till ett kloster i närheten och bikta sig. Han gick dit och biktade sig, men vågade inte berätta denna dödssynd för prästen. Han levde sedan i klostret i många år och sågs som ett stort helgon, alltid mest nitisk med bön osv. Men aldrig biktade han sig. När han hade dött, i en död som verkade helig, så uppenbarade han sig för abboten och sa att han inte fick bli begravd i vigd jord, eftersom han var fördömd till helvetet.

Och vi har också Guds Moders uppenbarelse i Fatima, där Hon visade de tre barnen en vision av helvetet. Det var många där. Läs om uppenbarelsen här: http://en.wikipedia.org/wiki/Secret_of_Fatima#First_secret

Allt gott!
David

Den Förlorade Sonen sa...

Annorzz, Jesus i dagens evangelium är inte alls lika snäll och säger att många kommer att bli utanför.

Men vi kan ju alltid hoppas.

Den som åkallar Jungfrun kan inte gå förlorad.

Annorzzz sa...

HILARION
Jag menar inte att SvK har giltiga sakrament... Jag bara menar att vi - eller som Kyrkan verkar ha avhålligt sig från - inta ska fördöma nattvardsfirandet fullständigt ibland våra bröder...

hilaron sa...

Annorzz: Jag tycker det bryter lite mot lagen om det uteslutna tredje. Antingen är det Jesus i Eukaristin eller så är det inte det. Det kan inte vara "lite halvt" Jesus. I den ordinära nådeordningen medför inte nattvardsfirandet i protestantiska samfund någon nåd, men det finns väl ingen som sagt att Gud inte kan använda sig av det för att förmedla nåd? Det är givetvis inte sakramental nåd, men det skulle kunna medföra aktuell nåd, nåd som leder till katolsk enhet. Å andra sidan kan det ju också medföra att folk blir känslomässigt fästa vid något som inte är Jesus och därmed för bort från katolsk enhet. Det finns liksom ingen säkerhet. Vi måste dock klart och tydligt säga att det inte är Jesu Kropp och Blod, Själ och Gudom som finns på de protestantiska altaren.

Allt gott!
David

Annorzzz sa...

HILARON
"Det finns liksom ingen säkerhet."

ANDERS: Amen = så är det! OCH DETTA ÄR HELA PROBLEMATIKEN! Tror att vi får återkomma till det några hundra gånger till i framtiden... Kyrka är att vara innanför den katolska gemenskapen (eller i a f väldigt nära som i ortodoxas närhet till Kyrkan). Samfund kan ha del i katolska Kyrkan genom dopet; men det är inte Kyrka. Biskop Anders är svensk kristenhets centralgestalt; episkopalt, sakramentalt och numera även betydelsemässigt. Det blir spännande med 2000-talet! Can't wait!

hilaron sa...

Anders: Jag tror inte Gud kör med osäkra kort. Betänk vilket kaos det skulle vara om Han blev eukaristiskt närvarande ibland i ett protestantiskt samfund. Då skulle vi vara förpliktade att tillbe Honom när Han är närvarande men är förbjudna att tillbe gestalterna annars. Kaotiskt minst sagt och vi vet väl vem som är kaosets orsak, och det är ju inte Gud.

Givetvis kan man bevista en katolsk gudstjänst som misslyckas att vara en Mässa även om det är en giltig präst. Det krävs ju rätt intention för att konsekrationen ska vara giltig. Skillnaden är att där ska vi ge prästen "benefit of the doubt" medan vi inte kan göra detsamma i protestantiska samfund.

Allt gott!

Annorzzz sa...

HILARON

Jag tror att vi inte ska definiera hur lite Gud är närvarande hos andra. Det är INTE VÅR uppgift, och kommer aldrig bli! Han är fullt närvarande i Kyrkans (den katolska) eukaristin! De andra saknar fullheten! Jag har sökt fullheten och är upptagen i Kyrkans fulla gemenskap och ber att fler ska söka den. Det är saligt att få vandra här... Våra bröder ska vi älska och högakta och den kärleken är det enda apologetiska vapnet...

hilaron sa...

Varför ska vi inte säga att Gud inte är kaosets och förvirringens gud? Kyrkan har ju klart och tydligt sagt att sakramenten i de protestantiska samfunden är ogiltiga. Är inte det en definition som vi är bundna att tro på? Är inte det en "begränsning" av Guds närvaro? Jag har svårt att se det som något annat. Brödet i Svenska kyrkan är lika lite konsekrerat som om du eller jag, Gud förbjude, skulle försöka oss på det. Jag förstår inte vad som är svårigheten i det resonemanget. Antingen är man präst eller inte och det är, som Katekesen säger, bara en giltigt vigd präst som kan förrätta Mässoffret. Om jag minns rätt är straffet för ett simulerat sakrament exkommunicering. Och Kyrkan exkommunicerar ju bara människor för onda handlingar, eller?

Men, som jag sagt tidigare, visst kan Gud verka nåd utanför sakramenten. Jag har exempelvis en erfarenhet som jag alltid kommer bära med mig och som jag aldrig kommer förneka. Jag gick till bikt i Svenska kyrkan innan jag blev upptagen i Kyrkan och blev vid det första tillfället momentant befriad från en mycket allvarlig habituell dödssynd. Det kan bara ha varit Guds nåd som verkade där. Och det förde ju så småningom till katolsk enhet. Men lika självklart tog jag ju upp synden i min generalbikt, därför att det jag upplevt inte var botens sakrament, utan en extrasakramental nåd. På samma sätt kan väl böner i Svenska kyrkan medföra aktuell nåd, men deras bikt återställer ju oss inte till nådens tillstånd (om vi nu inte har perfekt ånger och är oövervinneligt okunniga om den sanna Tron).

Så låt oss be för att alla människor kommer till insikt om Sanningen och blir frälsta. Ty utanför Kyrkan finns ingen frälsning.

Allt gott!

Annorzzz sa...

David

Alla sakramenten i de protestantiska samfunden är inte ogiltiga! Dopet och äktenskapet är det...

Jag förstår inte varför det är så intressant att exakt definiera vad som "inte händer" i en protestantisk kyrka. Det är inte fullheten. Och de har inga ämbeten. För mig räcker det! De 5 övriga sakramenten är hårt knutna till ämbeten i katolsk tro. Och visst kan det vara att samfund har saftkalas, men jag går då hellre till SvK:s mässor (vilket jag genom mitt äktenskap gör) än låt säga EFK eller vittnena! De tror och lär att det inte finns någon närvaro (och jag tror att deras tro besannas).

Om SvK:s mässor kan jag bara inte veta speciellt mycket! Men har oerhört svårt att se att Gud var helt frånvarande under alla de år jag tillhörde henne! Det är en subjektiv känsla, men jag är helt överens att där saknas väldigt mycket (vigningar, helighet, vördnad, tillbedjan, katolicitet, apostolicitet etc, etc)...

Joh 10:16; "Jag har också andra får, som inte hör till den här fållan. Också dem måste jag leda, och de skall lyssna till min röst, och det skall bli en hjord och en herde."

Det är nog! Inte ens påvar förklarar exakt hur lite protestanternas mässor betyder... Vi ska be för dem och älska dem och samtala (sam och tala) med dem! Ingen blir "frälst" av förkastelsedomar slängda i ansiktet... Jag tror tyvärr att ingen ens blir intresserad att veta mer; efter sådana resonemang (hur logiska eller rätta de än är).

Men nu drar jag det långt! Jag är inte Guds bästa dialogpartner... Jag är ju t o m avstängd från "aletheia" (i a f temporärt)... :-)

Den Förlorade Sonen sa...

Annorzz, kyrkans traditionella definitioner är alltid negativa och avslutas med anathema sit, det är verkligen uttalanden om andra.

Läs bara canones från Trient konciliet. Det är mycket strikt.Och alla är riktade mot protestanterna.

Ex.Alltså om någon tror att brödet förblir tillsammans med Kristi kropp i Eukaristin han är fördömd.

Anonym sa...

Det intressanta här är ju att "Den förlorade sonen" osv bara bekräftar alla fördomar som jag har om katoliker.....

Sedan kan man absolut bli fördömd om man åkallar "jungfrun"...

ENDAST Fader äger rätt att bli tillbedd...

Men tydligen anser en del att avgudadyrkan är o.k....

hilaron sa...

Anders: Dopet är giltigt, men äktenskapet är väl inte i sig giltigt, det måste väl konvalideras vid en eventuell upptagning i Kyrkan, detta gäller ju till och med de som gift sig inför en präst tillhörande FSSPX? I den processen avgörs ju om parterna faktiskt har förutsättningarna för ett kanoniskt äktenskap och blir således ett kanoniskt giltigt äktenskap först vid denna konvalidering. Läs mer på http://en.wikipedia.org/wiki/Convalidation

Jag säger inte att det är "intressant", men vi måste ju vara klara med vad vi tror. Ingen är förtjänt av att man tror att det försiggår något som inte försiggår. Ta som exempel, om jag tror att min fru städar hemma och hon inte gör det, så är jag väl inte förtjänt av att tro att hon gör det? Det är väl bättre att jag vet vad som försiggår och inte, så att jag kan planera utifrån det?

Jag har ju inte sagt att Gud är helt frånvarande, jag har ju gång på gång sagt att jag mycket väl tror att Gud kan använda gudstjänster i Svk för att förmedla nåd och jag har ju tagit exempel från mitt eget liv där jag är fullkomligt övertygad om att så har skett. Så varför antyder du att jag tror motsatsen? Vi kan med säkerhet säga att det inte finns någon eukaristi, att bröd och vin inte konsekreras vid en svenskkyrklig gudstjänst. Alltså är det objektivt sett en dödssynd att tillbe brödet och vinet i en svenskkyrklig mässa (och det är väl inte helt irrelevant att veta?). Men, återigen, så betyder inte det att Gud inte förmedlar nåd i en svenskkyrklig mässa.

Nu har ju inte jag något större personligt problem eftersom jag inte har varit i en svenskkyrklig gudstjänst på snart 1,5 år och inte i en svenskkyrklig mässa på över två år. Det har att göra med min inställning till communicatio in sacris och jag anser mig inte ha några goda skäl för att delta ens passivt. Om jag fick en inbjudan till ett dop eller ett bröllop så skulle jag gå dit såklart, men nu har inte det hänt.

Som DFS skriver så har ju varje koncilium förutom det senaste haft en lista av canones, som alla avslutas med anathema sit, riktade mot de som lär ut heresi. Se listorna ovan som DFS så förtjänstfullt citerade. Det handlar inte om att man ska komma med en kanon i varenda diskussion. Inte heller jag tror att det är en framkomlig väg, men när har jag sagt det? I en diskussion med en katolik, såsom den här, är det väl däremot ett utmärkt sätt att visa belägg för sin uppfattning eftersom man delar uppfattningen att dessa canones är bindande på vårt samvete. Och en grundlig förståelse av vår tro är väl också det en utmärkt förutsättning för att vara beredd att förklara och försvara tron?

Om jag inte vetat att semipelagianismen är fördömd och att vi inte kan göra något gott utan nåd, så kanske jag hade gått omkring och förvirrat protestanter som därefter trott att katoliker tror att vi kan bli frälsta eller göra något gott utan nåd. Hade inte det då varit en stötesten för deras inträde i den katolska Kyrkans gemenskap?

Jag vet att jag är polemisk, men jag vill ha klarhet och tydlighet i frågor där det går att vara klar och tydlig. Därför att jag tror att det tjänar oss och andra om vi inte är otydliga med vad vi tror. Om vi vet vad vi tror så kan vi ju anpassa framläggningen till situationen, men vet vi inte vad vi tror så är väl risken oerhört stor för förvirring?

Allt gott!
David

hilaron sa...

@Anonym: Det är konsensus bland helgonen att den som anförtror sig dagligen till den Saliga Jungfrun inte kommer gå under. Men givetvis blir en person som medvetet tillber den Saliga Jungfrun fördömd. Kyrkan gör ju skillnad mellan latria, hyperdulia och dulia (som kan översättas till svenska med tillbedjan, högvördnad och vördnad).

Hela den Heliga Treenigheten äger rätten att bli tillbedd och det är mycket riktigt en dödssynd att tillbe en skapad varelse. Men det är inte en synd att vörda skapade varelser, det är till och med påbjudet av Gud...

Allt gott!
David

hilaron sa...

@Anders: Jag skrev nyss en text som publicerades, men som helt plötsligt försvann. Jag vet inte var den tog vägen.

Kontentan var väl att ingen är förtjänt av att vi inte vet vad vi tror. Exempel: om jag trott att semipelagianism var katolsk tro och att vi kunde gör något gott utan nåd, så hade jag förvirrat väldigt många protestanter och satt upp stötestenar för deras upptagning i den katolska Kyrkan. Nu vet jag att semipelagianism är fördömd, på konciliet i Orange och konciliet i Trient, och kan därför med säkerhet förklara den katolska tron i frågan för en protestant (som ofta anklagar Kyrkan just för semipelagianism).

Allt gott!
David

PS. Jag har inte sagt att det inte förmedlas nåd i svenskkyrkliga mässor, jag har ju sagt motsatsen och tagit exempel från mitt eget liv. Så jag förstår inte varför du antyder att det är min ståndpunkt... DS.

Annorzzz sa...

HILARON
Mina antydningar kanske inte ska ses vara riktade till dig! Jag förstår din ståndpunkt och delar den i sak. Jag kanske bara betonar något annorlunda...

Skönt är att veta att vi har fullheten och att Kristi Kyrka har en konkret existens på jorden (och i himlen).

I henne vill jag leva och fira allt det viktiga i mitt liv. I henne vill jag slutligen bli begravd och genom hennes skatter hoppas jag på nåd och att min Herre och jag får mötas i evigheters evighet. Det är gott att vara katolik och jag ser fram mot en värld som bara innehåller en Kyrka (då finns inga samfundsstrider). :-)

Jag tror vi i stort är överens!

Den Förlorade Sonen sa...

Annorzzz, det är ingen mer än du som använt den nedsättande termen "saftkalas".

Jag talade i termer av minnesmåltid och när jag läser Ecclesia de Euchristia läser jag att det gör påven med då han talar om protestanternas nattvard.

Gud är ju närvarande överallt och i allting och där två eller tre är församlade är Kristus.

Jag är emellertid helt övertygad om att transubstantiationen objektivt ej äger rum i SvK. Och jag tror att det är vad kyrkan säger också.
Gud skulle inte låta oss sväva i ovisshet om sådana saker.


Allt gott.

Den Förlorade Sonen sa...

Visst finns det sakrament utanför Kyrkan. Och Gud kan använda andra samfund för att förmedla nåd.
Han använde korset för att frälsa världen.

Den katolsk teologin upp till det förra konciliet hävdade att allt brukande av sakramenten utanför Kyrkan innebär helgerån och blasfemi.
Det talar man inte så ofta om numera om inte ett visst prästsällskap råkar komma på tapeten.

Annorzzz sa...

DFS

Nej, det där prästsällskapet håller jag mig borta ifrån... Jag blev katolik för att få fullheten; inte någon försnävande lefebriansk protestsekt... :-)

Den Förlorade Sonen sa...

Ok, grattis, eller vad skall jag säga, inte jag heller.

Men jag är knappast anhängare till Dominikansystrarnas katolskvision68hyllaBuddahoch hansmoderhonärjungrumenintemariasekt.

Inte heller till Stinnisens djävulenfinnsnoginteochhelvetetomdetfinnsärganskatomtsekt.

Elller tyska biskopskonferansens ordförandes sekt som hävdar att Jesus inte dog på korset för våra synder.

Listan på sekter kan bli ganska lång.

Det är ett veritabelt smorgasboard som erbjuds opm man vill ha fullheten. :)

Den Förlorade Sonen sa...

"We are what you once were.
We believe what you once believed.
We worship as you once worshipped.
If you were right then, we are right now.
If we are wrong now, you were wrong then."

hilaron sa...

Anders: Jag håller mig nog närmare SSPX än stora delar av det nuvarande biskopskollegiet, som verkar ha givit efter för den modernistiska varianten av katolicism. Och att kalla SSPX för en "protestsekt" är väl något missvisande. De är inte i formell schism med Kyrkan och de troende får närvara vid deras Mässor helt fritt (till skillnad från svenskkyrkliga gudstjänster). Att det finns allvarliga problem med SSPX är väl dock klart och tydligt för vem som helst som har stött på dem. Att de försöker leva i någon slags ecklesiastisk gråzon är minst sagt problematiskt. Därför stöder jag själv ICRSP, IBP, FSSP och andra sällskap som i princip håller samma doktrinära och liturgiska ståndpunkt som SSPX men som inte genomsyras av en till viss del schismatisk attityd. Jag hoppas och ber att SSPX är i otvetydig kommunion med Rom snart. Tänk att vi då skulle ha två svenska traditionella präster och vad det skulle innebära för gudstjänstlivet i Sverige!

Rätta mig om jag har fel, men jag tycker det tyder på en viss snedprioritering om man å ena sidan fritt går till svenskkyrkliga mässor utan några som helst samvetsbetänkligheter, men å andra sidan skyr SSPX som pesten. Jag har full förståelse för att du har familjeskäl att närvara i Svk och att det kan vara skäl nog att närvara, men att därefter inte ens vilja beröra SSPX där vi faktiskt har fritt tillträde till en verklig Mässa och där vi inte ens behöver överväga några samvetsbetänkligheter - om vi inte är oroliga för att anamma en schismatisk attityd - tycker jag är minst sagt inkonsekvent.

Allt gott!
David

Annorzzz sa...

HILARON

Mitt engagemang i SvK är i princip att ta hand om barnen... SSPX:s status är jag inte helt insatt i. Jag har fått uppfattningen att de är i schism. Men den dag de är en del av den stora Kyrkan kan jag med glädje närvara; om de finns i närheten. Till dess undanhåller jag mig i stor frimodighet... Jag lyssnar på min biskop och vill leva i fullheten; som sagt inte någon avstickare... Sekteristiska tendenser är jag trött på...

Den Förlorade Sonen sa...

Anders, vi som inte riktigt håller med dig utmålas som olydiga mot biskopen, sekteristiska mm.
De som bekänner den traditionella katolska tron skall blint lyda, medan det inte finns någon som kräver detsamma av dem som förfäktar diverse avvikande uppfattningar. Döm själv!

Jag kan bara tala för mig själv, men jag är ärlig då jag säger att jag älskar både vår biskop och den helige fadern.

Vi skall inte vara rädda för sanningen för endast den kan göra oss fria, verkligt fria.

hilaron sa...

@Anders: Givetvis ska man lyssna på biskopen, vi kan inte leva i nåden utan att vara i kommunion med biskopen. Men blind lydnad kan till och med vara en synd, i alla fall om vi ska tro Thomas av Aquino och Robert Bellarmine, vilket vi ju bör. Vi ska lyda legitima auktoriteters legitima befallningar. För att ta några hypotetiska exempel:

1) Biskop Anders befaller en präst att fira Mässan dagligen i Oslo. Detta behöver inte prästen lyda, eftersom det förvisso är en legitim befallning men biskop Anders är inte den legitima auktoriteten att avgöra vem som firar Mässan i Oslo.

2) Biskopen i Paris utfärdar en suspension av en polsk präst i Warszawa. Samma som ovan, detta är inte en giltig suspension.

3) Biskop Anders befaller dig att du måste ta emot Kommunionen i handen. I detta fall är biskop Anders en legitim auktoritet, din överordnade, men befallningen är inte legitim då Kyrkan klart och tydligt sagt att alla troende har en rättighet att ta emot Kommunionen på tungan knäfallande (det är ju faktiskt normen).

4) Kardinal Mahoney säger att det är OK att välsigna homoäktenskap. Detta är ju ett direkt brott mot såväl den naturliga som den gudomliga lagen och är således inte legitimt.

5) Påven befaller dig att kyssa Koranen. En sådan befallning är du ålagd att inte lyda, eftersom det skulle vara ett brott mot det första budet.

Dessa är ju ganska självklara exempel, men det visar på att den katolska uppfattningen om lydnad är mer mångfacetterad än att bara göra som man blir tillsagd. I de allra flesta fall är det såklart det rätta, men om man suspenderar sitt eget omdöme och den tro man har tagit emot därför att man har fått diverse befallningar så är det fara å färde.

Apropå SSPX status kanoniskt sett, så har ju kardinal Castrillon-Hoyos vid flera tillfällen sagt att de inte är i formell schism, men att de är i risk för schism. Jag tror att det finns delar av SSPX som är i en materiell schism med Kyrkan, exempelvis biskop Williamson, och som är i risk för att hamna i formell schism om SSPX blir kanoniskt regulariserade, men man kan inte dra den slutsatsen om sällskapet som sådant.

Och faktum är ju att SSPX har blivit upprättade i och med Summorum Pontificum. Traditionella katoliker har ju sagt ända sedan 1970 att Mässan enligt den romerska ritens klassiska bruk inte förbjudits och inte kan förbjudas. Ändå lät Vatikanen påskina att den var förbjuden och att det endast var på dispens man fick fira denna anrika Mässa. I och med påve Benedikts motu proprio så har ju den positionen bekräftats som falsk och alla präster har alltså varit fria att fira Mässan enligt detta bruk under hela denna tid, de iure, även om det har förbjudits på sina håll. Detta är ju ett exempel på en fråga där inte ens påven har rätten att kräva lydnad. För att tala med kardinal Ratzinger, påven är inte en absolut monark utan en konstitutionell, satt att försvara det som tagits emot. Eller för att ta det med Första Vatikankonciliets ord:

"For the holy Spirit was promised to the successors of Peter
* not so that they might, by his revelation, make known some new doctrine,
* but that, by his assistance, they might religiously guard and faithfully expound the revelation or deposit of faith transmitted by the apostles." (Första dogmatiska konstitutionen om Kyrkan)

Allt gott!
David

Annorzzz sa...

DFS

Du greppade inte mina poänger. Jag anklagar ingen. Jag bara säger varför jag - högst personligen - inte är ett skvatt intresserad av SSPX i dags läge...

Jag kan förvisso sätta mig in i det, men det intresserar mig inte... Jag är katolik och en lycklig sådan. Det räcker för mig! Att sedan få exakt rätt på varenda liturgisk finess och att vara tillräckligt fördömmande mot påvedömet, andra kristna eller andra religioner är för mig helt ointressant (och verkar för mig sekteristiskt)...

Jag önskar dig allt gott och ser inte dig som olydig osv... Det var ett litet försvarstal mot mitt ointresse!!!

Tuve sa...

@DFS
Vad gäller Wilfrids villfarelse om helvetet så är jag nästan övertygad om att han muntligt tagit avstånd från det. Det var f ö inte från honom som villfarelsen ursprungligen kom, utan det en villfarelse som förfäktades av en person som stod honom nära och påverkade honom otillbörligt mycket. Wilfrid, liksom väldigt många andra, lät sig påverkas av den personen på ett olyckligt sätt och spred även dennes budskap genom ett par av sina skrifter. Personen har sedermera fallit av från tron och lever, så vitt jag vet, fortfarande utanför Kyrkans gemenskap. Jag tror att personens avfall öppnade mer än ett öga som varit förblindat...

Be för personen i fråga!

@David
Vi bör undvika att gå till kyrkor där vi vet att en felaktig lära förfäktas, om det är möjligt. Det gäller liberala sammanhang, likaväl som traditionalistiska. Är inte ett icke nödvändigt besök hos SSPX ett nära tillfälle till synd? Det skulle definitivt jag säga att det är.

Allt gott!

Annorzzz sa...

@DFS;
@HILARON

Har gjort lite eftersökningar.
SSPX är i schism. JP II:s dekret Ecclesia Dei är SSPX sedan 1988 i schism med Katolska kyrkan.

Se även Benidikts brev av Tuve:
http://avemarisstella.blogspot.com/search?q=sspx

Låt oss be och hoppas att SSPX återvänder till enheten. Så länge akta jag mig noga att röra mig i dessa kretsar...

Den Förlorade Sonen sa...

Anders, läste igenom påvens brev där säger han att SSPX inte har kanonisk status i kyrkan. Det är inte samma sak som om de vore i schism. I Ecclesia Dei dokumentet talar JP II om en "schismatisk handling" nämligen att Lefebvre konsekrerade 4 biskopar i stället för en, inte formell schism. Ytterligare SSPX biskoparna gör inte anspråk på någon som helst jurisdiktion, de fungerar som hjälpbiskopar, eftersom de inte skapat en parallell kyrkostruktur kan man inte hävda att de är i schism. Påven har själv hävdat att det är en inomkyrklig affär, vilket det inte skulle vara om de vara i schism.

Sedan kan man ju fråga sig; en viss ärkebiskop kände sig tvingad att viga 4 st i stället för en som Rom ville. Han blir exkommuniserad och betraktas som schismatisk nazist, fascist, ja alla tänkbara onda epitet.

Sedan finns det sk teologer i den officiella Kyrkan som förnekar Kristi guddom och vad händer?
De får en liten varning. Suck.
Tröttsamt.

Och ordföranden för tyska biskopskonferansen kan gå ut i media och hävda att Jesus dog inte på korset för våra synder. Ingen reagerar från officiellt håll.
Lägg till detta vurmade för kvinnliga korgossar, innovationer som extraord. kommunionutdelare, kommunionen i handen, liturgisk dans mm. En total insnöing i "denna världen". Opposition mot Humanae Vitae.
Och värst av allt ett totalt moraliskt haveri inom prästerskapet som ledde fram till pederastskandalerna. SSPX figurerar inte i någon sådan sak.

hilaron sa...

@Tuve: Jag håller med om att vi bör undvika kyrkor där heresi lärs ut, vilket ju med all önskvärd tydlighet inkluderar Svk i mycket högre grad än SSPX. Så vitt jag vet finns det inte någon lära där SSPX förfäktar en heretisk ståndpunkt, medan Svk knappt kan kallas heretiskt, utan snarare borde benämnas apostatiskt. Därför tycker jag att det är märkligt om man å ena sidan tycker att det är acceptabelt att gå till Svk på regelbunden basis, och inte som undantag vid exempelvis dop, bröllop eller begravning, men å andra sidan inte ens kunna tänka sig att närvara vid en Mässa som firas av SSPX. SSPX är i risk för schism och det finns sannerligen utbrett inom sällskapet en schismatisk attityd, därför bör man vara mycket försiktig med att bevista deras Mässor (och man får inte bikta sig hos deras präster eller gifta sig inför dem). Men det har klargjorts av Ecclesia Dei-kommissionen att det är tillåtet för de troende att närvara vid ett SSPX-kapell, så länge som man inte adopterar en schismatisk attityd. För en svag person kan det givetvis vara ett nära tillfälle till synd. Men det kan det vara att gå i en Novus Ordo-församling också. Det är ju grejen med nära tillfällen till synd, de är personliga och inte allmänna (givetvis finns det saker som är nära tillfällen till synd för i princip alla människor, men du förstår min poäng). Därför måste man göra en avvägning innan man går dit. Jag skulle inte ha några samvetsbetänkligheter med att gå till deras Mässor, däremot skulle jag inte ta emot kommunionen innan de är i otvetydig kommunion med Rom.

Men att kalla SSPX för heretiskt är ju att gå alldeles för långt. De är ju inte ens i formell schism och även schism alltid leder till heresi så småningom så är det långt dit för SSPX (möjligen med undantag för den mer hårdföra falangen kring biskop Williamson, se exempelvis hans senaste nyhetsbrev som är minst sagt oförsonligt).

hilaron sa...

@Anders: Ecclesia Dei adflicta bekräftar att de sex biskoparna blev automatiskt exkommunicerade genom utförandet av en schismatisk handling. Det kan anföras argument för att denna automatik inte var giltig och att det hade krävts ett dekret om formell exkommunicering. Själv tror jag för närvarande att exkommuniceringen var giltig, men det är inte helt uppenbart att det är så, särskilt med tanke på att ärkebiskop Lefebvre tydligt sa att han förblev lojal mot påven och att han gjorde detta av mer eller mindre nödtvång. Men en schismatisk handling och åtföljande straff är inte detsamma som att ett sällskap är i ett tillstånd av formell schism. Innan öst och väst slutgiltigt bröt med varandra på 1400-talet så gled man in och ut ur olika former och grader av kommunion med varandra och från öst förekom flera schismatiska handlingar. Det betydde inte att schismen var formell och "permanent" innan öst bröt sig bort på 1400-talet.

Något av den förvirring som råder i Kyrkan av idag kan ju illustreras just med hur olika schismatiska handlingar behandlas. Även om jag inte tycker att Ecônevigningarna var rättfärdigade, så kan jag tycka att man kunde ha haft mer överseende med dessa handlingar eftersom de som utförde dem bekände sin lojalitet med påven och fortsatte bekänna den katolska Tron. Detta är att jämföra med hur man behandlar CPA, den kommuniststyrda "katolska" kyrkan i Kina. Denna organisation har biskopsvigt hundratals biskopar utan påvligt mandat, skriver tydligt i sina dokument att man vägrar underordna sig påven och förespråkar Kinas tvångsaborter. Hur hanteras detta? Jo, präster från denna organisation tillåts verka i USA inom den katolska Kyrkan, där de bl.a. hör bikt och firar Mässan. Inte så mycket som ett ljud har hörts på många år om detta sällskap som är i öppen och tydlig formell schism med Kyrkan - jag har dock hört att påvens brev för två år sedan ska ha tagit upp frågan, även om jag inte själv har läst det. Oavsett vilket så ser jag det som upp-och-nervända världen när SSPX handlingar blir så hårt behandlade, medan CPA:s handlingar belönas med inkardinering i amerikanska stift. Behandlingen av CPA rättfärdigar naturligtvis inte biskopsvigningarna i Ecône 1988, men det är ett tecken på den "diaboliska förvirring" (Syster Lucia av Fatima) som råder även högt upp i hierarkin.

Allt gott!
David

Den Förlorade Sonen sa...

SSPX hävdar att det råder ett undantagstillstånd i Kyrkan idag, (därför gäller inte den kanoniska lagen fullt ut, det finns faktisk en kanon om det.) Påven själv har talat i liknande banor. Det finns många på höga positioner inom Kyrkan idag som inte ens tror på Jesus.
Gabriele Amorth, Roms chefsexorcist, sade i år till och med att det finns biskopar som är lierade med den Onde själv.

Kyrkan är trots allt detta Kristi obefläckade brud.

Annorzzz sa...

@DFS
@HILARION

Jag vet inte vad jag ska säga längre... Jag håller mig i a f borta. Sånt här bara tröttar ut mig. Jag är påven trogen och han är av den store Klippan utsedd att vara klippan. Olika traditionalister får gärna bråka i ena ringhörnan, men jag håller mig som sagt långt borta.

Be dock att det ska läsa sig! Katoliker behöver trogna män och kvinnor och fSSPX behöver helt säkert vara i fullkomlig kommunion med Rom!

HILARON
Menar du på fullt allvar att man inte ska sätta sin fot i andra kristna sammanhang (typ SvK)!!!
H: "märkligt om man... tycker att det är acceptabelt att gå till Svk på regelbunden basis"
ANDERS: Om du verkligen hävdar att man inte ska sätta sin fot i andra kristna sammanhang, då undrar jag hur du tänker (eller om du ö h t tänker för att vara brutalt ärlig). Läs KKK 2183!

Annorzzz sa...

Rättelse


Be dock att det ska lösa sig

Den Förlorade Sonen sa...

Annorzzz, Min poäng var att du inte var påven trogen i ditt uttalande om att SSPX är i schism.
Och att hålla sig undan de som gillar mässan på latin och samtidigt frottera sig med svk och pingst, Uffe mm...luktar mer schism om du frågar mig.

Den Förlorade Sonen sa...

Det var inget personligt i förra inlägget bara en kommentar.

Allt gott

hilaron sa...

Anders: Du läser in väldigt mycket i mina kommentarer som inte står där Sådant tröttar mig något oerhört. Antagligen har du, precis som jag, en förutfattad mening om att din förståelse av saker och ting är den rätta. Det är helt naturligt och det skulle ju vara oförnuftigt att agera på annorlunda sätt. Men när du ständigrt läser in saker därför att jag inte håller med dig i den här och andra frågor så blir jag oerhört trött.

Communicatio in sacris kan vi diskutera en annan gång och jag tror att du har fel i din läsning av exempelvis Unitatis Redintegratio och Orientalum Ecclesiarum. Det var inte min poäng. Min poäng var att det är sjukt inkonsekvent att obehindrat gå i protestantiska gudstjänster men sky SSPX som pesten. Ser du verkligen inte det inkonsekventa i det? SSPX är ju katoliker, för bövelen. Protestanter är bevisligen inte katoliker. Om man kan be med icke-katoliker, vilket vi kan diskutera en annan gång, så borde det ju inte vara några problem att be med katoliker?

Jag tycker ärligt talat att det är något oärligt att ständigt antyda att de som inte håller med dig är olydiga mot påven och biskopen. Kan du leda det i bevis så får vi väl korrigera oss. Tills dess betackar jag mig för fler liknande antydningar.

Allt gott!

Annorzzz sa...

@HILARON

Om påven skriver så här: "until the doctrinal questions are clarified, the Society has no canonical status in the Church, and its ministers – even though they have been freed of the ecclesiastical penalty – do not legitimately exercise any ministry in the Church."

Då aktar jag mig...

Och då behöver jag inte överbevisa för dig att SSPX är utanför katolicismen. Visst skulle jag kunna gå till deras mässor om min fru var SSPX:are (men naturligtvis inte kommunicera).

Återigen för mig är detta helt ointressant. Så långt jag kan förstå är de i schism och då aktar jag mig. Protestanter är många gånger mer fromma än katoliker och jag går dit när min fru går dit, men jag delar aldrig deras innersta kärna (sakramenten). Jag ser inget problem med detta "samfundsbesök" och är sååå lycklig att slippa SSPX-traditionalister häruppe i Uddevalla... Jag sörjer naturligtvis våldsamt att min fru inte delar min kyrkotillhörighet och ber att hon ska bli upptagen i fullheten... Jag söker inte medvetet någon strid med dig, men jag ser att SSPX är utanför alltså undviker jag dem och jag är av nöd "tvungen" att bevista SvK-mässor. Jag förstår inte att detta kan bli infekterat... Jag vill bara inte umgås med SSPX:are förrän allt är löst!

Annorzzz sa...

@DFS
Så SSPX är katoliker? Varför ses de inte som innanför av den som
är Kyrkans mittpunkt då (påven är väl katolik, eller)? Latin har jag inget problem med, men dock inte fastnat för dentridentinska mäsan än (det kan säkert ändra sig).

Att jag frotterar mig med protestanter är faktiskt en löjlig anklagelse. Jag gifte mig i SvK och har konverterat. Ska jag tvinga henne att gå ur? Ska jag stanna hemma med barnen Söndag kl 11 (mässan i KK är 16)? Hur tänkte du? Har jag kontakt med Uffe eller pingst? Vad menar du? Jag fattar "noll"!

hilaron sa...

Det förvånar mig verkligen att du inte ser hur inkonsekvent du är. Jag menar du säger att du håller dig borta från folk som du ser som schismatiker (en lovvärd hållning, även om nu vare sig påven eller kardinal Castrillon Hoyos hävdar att SSPX är i schism) ur ena sidan av munnen och ur andra sidan säger du att det inte finns några problem med att bevista Svk som är såväl i formell schism och formell heresi. Det är inkonsekvent.

Det citat du anför visar ju på intet sätt att SSPX är i formell schism. På samma sätt: om biskop Anders skulle suspendera min kyrkoherde, så är han inte i schism utan förblir en del av Kyrkan. SSPX präster och biskopar är under suspension och är alltså formellt en del av Kyrkan. Att de inte utövar ett legalt och kanoniskt uppdrag har jag väl aldrig bestridit? Jag tycker att det finns allvarliga problem med SSPX, åtminstone den mer hårdföra falangen runt biskop Williamson.

Men jag har tröttnat på att bli anklagad för allehanda saker i en diskussion som jag hade hoppats kunna föras på förnuftets nivå och inte på politiskt korrekta känsloinfall. Jag kommer inte övertyga dig, så vi hörs i nästa diskussion.

Allt gott!
David

hilaron sa...

En sista kommentar.

KKK 2183:

"Om det på grund av brist på vigda ämbetsbärare eller av andra allvarliga skäl inte är möjligt att delta i firandet av eukaristin, rekommenderas det livligt att de troende deltar i Ordets gudstjänst, om en sådan äger rum, i församlingskyrkan eller på någon helig plats. Denna skall firas enligt den ordning som stiftets biskop har bestämt. Man kan också ägna sig åt bön vid lämplig tid, ensam eller med familjen, eller om så är möjligt i flera familjegrupper."

Vad har detta med communicatio in sacris att göra? Det står ju att man ska fira Ordets gudstjänst (som ska firas så som den lokala katolska biskopen bestämt), inte gå i en svenskkyrklig gudstjänst...

Förvirrande...

Den Förlorade Sonen sa...

Snälla Anders, SSPX är ett prästsällskap, inga lekmän kan vara medlemmar överhuvudtaget.
Kyrkan betraktar dem som suspenderade. Men för att vara föremål för en kanonisk påföljd innebär per definition att man är medlem i Kyrkan. Man är underställd Kyrkans jurisdiktion. Inga protestanter kan vara det inte heller de östliga schismatikerna. SSPX prästerna är katoliker, jag mötte en gång en SSPX präst från Australien, han var mycket trevlig och god, han uttryckte också en stor kärlek till påven och Kyrkan, jag blev glatt överraskad för jag hade förväntat mig något helt annat, (vilka fördomar man kan ha om sina bröder), tyvärr har jag råkat på en del präster i stiftet som inte alls verkar ha någon kärlek till varken påven eller Kyrkan. De som besöker SSPX mässor är mestadels helt vanliga katoliker precis som du och jag.
Jag besöker inte SSPX mässor och är inte anhängare heller, men jag har den åsikten att innan man uttalar sig bör man ha reda på fakta i fallet.

Den Förlorade Sonen sa...

Jag vill till sist sluta med att citera Kristi ställföreträdare på jorden i denna fråga.

" Can we be totally indifferent about a community which has 491 priests, 215 seminarians, 6 seminaries, 88 schools, 2 university-level institutes, 117 religious brothers, 164 religious sisters and thousands of lay faithful? Should we casually let them drift farther from the Church? I think for example of the 491 priests. We cannot know how mixed their motives may be. All the same, I do not think that they would have chosen the priesthood if, alongside various distorted and unhealthy elements, they did not have a love for Christ and a desire to proclaim him and, with him, the living God. Can we simply exclude them, as representatives of a radical fringe, from our pursuit of reconciliation and unity? What would then become of them?"

Annorzzz sa...

DFS
HILARON

Det kan mycket väl vara så att jag är lite korkad. I så fall ber jag om ursäkt. Jag är nykonverterad och har aldrig satt mig in i SSPX-problematiken. Enkelt var det här inte...

Har jag fattat er rätt att alla som är i en SSPX-mässa är katoliker, medan ämbetsbärarna är suspenderade (och biskoparna är exkommunicerade)?

Vad skiljer detta från en schism? Jag får inte ihop det...

hilaron sa...

1. Biskoparna är inte exkommunicerade. Benedikt XVI lyfte exkommuniceringarna för 1,5 år sedan (januari 2009).

2. Alla SSPX-präster och biskoparna är supsenderade.

3. Ingen som är tillhörig sällskapet, dvs. klerker, är exkommunicerad. De är således fortfarande del av Kyrkan.

4. En formell schism är att vägra underställa sig påven och som bekräftas av legitim ecklesiastisk auktoritet.

5. SSPX nämner påve Benedikt i den eukaristiska bönen och skriver på sina hemsidor att de är i filial underordning under honom.

6. Eftersom SSPX uttrycker sin underordning under påve Benedikt, de erkänner honom som rättmätig efterträdare till Petrus och de inte är uteslutna från Kyrkan, så befinner de sig inte i schism.

Som DFS sa, man kan inte suspendera någon som är utanför Kyrkan, suspension är en inomkyrklig disciplin. Jag tog ett exempel förut: om biskop Anders skulle suspendera min kyrkoherde så slutar inte min kyrkoherde vara katolik och hans kommunion med Rom upphör inte.

Jag förstår att du är nyligen konverterad och att du inte har satt dig in i SSPX. Jag tror inte det hade varit min första prioritet heller, men jag satte mig in ordentligt i frågan när exkommuniceringarna lyftes och det blev en väldig mediacirkus kring det hela. Som jag sagt, det är inte oproblematiskt att gå till en SSPX-Mässa men det är tillåtet. Vi kan till och med uppfylla vår söndagsplikt på det viset.

Nu bröt jag visst min utdragning, men du ställde ju en direkt fråga. Nu får det dock vara nog.

Allt gott!
David

Annorzzz sa...

HILARON

Vi hörs igen, ska söka reda ut allt det här...

Tack för samtalet och hoppas du inte tog illa upp! :-)

Jag är så rysligt trött på sådana här saker...

hilaron sa...

@Anders: Jo, jag tog faktiskt illa upp. Jag tycker inte om att höra insinuationer om att jag är olydig mot påven och biskopen. Men jag förlåter det så klart.

Allt gott!
David

Annorzzz sa...

HILARON

Jag är nog korkad, men jag kunde inte hitta insinuationer om att du var olydig mot påven och biskopen. Har jag sagt det eller insinuerat det, ber jag om ursökt, men jag hittar det bara inte...

Allt gott
I Kristus och Maria
Anders

hilaron sa...

Jag listar några citat från dig som är riktade mot mig:

"Jag lyssnar på min biskop och vill leva i fullheten; som sagt inte någon avstickare... Sekteristiska tendenser är jag trött på..." 23 augusti 23:26

"Jag är påven trogen och han är av den store Klippan utsedd att vara klippan." 24 augusti 14:16

Om man skriver att man är trogen påven i en diskussion om ett sällskaps kanoniska status så implicerar man ju att motparten inte är påven trogen. Kanske förstorar jag upp det, men jag reagerade faktiskt och tog illa upp när jag såg dessa rader.

Nåväl, vatten under bron.

Allt gott!
David

Den Förlorade Sonen sa...

Rättelse: protestanterna och ortodoxerna är faktiskt i viss mån underställda Kyrkans jurisdiktion. Eftersom att alla döpta tillhör Kyrkan. Därför kan hon uttala sig om deras dop och äktenskap.


Och Gud ger varje människa som vandrar på denna jord tillräcklig nåd för att bli frälst.

Annorzzz sa...

Hilaron

Jag förstår dig, men du förstorade definitivt det hele (framför allt eftersom du inte ens är i SSPX). Sorry i a f! Jag ska rota lite mer i detta och kommer återkomma till dig. Är fotfarande osäker om en schism hävs i o m att en exkommunikation hävs, men så länge litar jag på er... :-)